seryj

Nifrigel задал простой вопрос. Насмешил. Это один из самых сложных вопросов в искусстве живописи. Для ясности, переформулируем этот самый "простой вопрос": Итак, если произведение искусства гениально, то это должно быть очевидно и не требовать дополнительных экспертиз для доказательства своей гениальности так же как музыкальное произведение например. Черный квадрат Малевича может неотличимо скопировать любой ребенок, но эта копия не будет стоить дороже подрамника на котором натянут холст. Как думаете почему? Потому, что это не живопись а манифест, выраженный средствами живописи. И с точки зрения искусства живописи его ценность ноль. Но есть еще история искусства, вот с точки зрения истории развития живописи ценность этой картины неоспорима. Любое искусство, и живопись конечно тоже, постоянно пребывает в поиске новых форм. Художник, нашедший новый способ изображения и закрепивший его, остается в истории живописи. Именно поэтому живописное произведение, несомненно красивое, может стоить три копейки, а какая нибудь клякса Пикассо на сотби может и на миллион зеленых потянуть. Резюмируем: искусство живописи, не является искусством создания красивого произведения в чистом виде. Ценность его может быть понята только в контексте истории развития живописи. А значит напрямую связана с личностью автора и его местом в этой самой истории. Именно поэтому в живописи так ценится индивидуальность художника, в ней всегда есть зачаток чего то нового, ранее невидимого никем. Однако, дико сложно разобраться в бурных потоках современной живописи, потому что любой придурок может наляпать на холст дерьма и сказать, что это новое направление в живописи. И поди разберись, прав он или нет.

Нет, удивило. Что именно удивило? Извини непонимаю... В формировании моей системы принимал участие и ты. Извините, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик, но Вы себе не представляете, какое влияние Стас оказал на формирование моей системы. Первый серьезный усил. спаял под его чутким руководством. Потом он оторвал от сердца и продал мне, безумно прозрачный ламповый, который и сейчас трудится на меня и восхищает меня своим звуком. 911е я купил у него. По его наводке я купил 601е. Мы не сговариваясь, одновременно взяли еартубе. Мистика. Вообщем у нас с ним тоже связь имеется.

Конечно, да! Офигенно в них звучит БСО. Вообще то это была ловушка , заранее извиняюсь, это просто в качестве развлечения. Вот перечитывал недавно ветку про аудезы и наткнулся на твое мнение о 911х . Вот оно: " Вчера прилично по времени послушал DT911 у них же чуть ли не эталон вокал? Тот самый вокал и слушал, еще разную классику, орган скрипки. И все очень просто, DT911 зажатое близкое звучание, плюс от части для вокала, минус для абсолютно всего остального. Вивальди звучит довольно зажато, про орган вообще молчу, грустно и скучно. Одеваешь HD580 (старые) да не так впечатляющее все выпирает на СЧ, зато звучит все сбалансировано, есть пространство и объем, что напрочь отсутствует у DT911. HD580 как раз звучат как 6ки (с серебром), наиболее похожи именно на них и по ВЧ и по подаче вокале. Мне такая подача нравится, я слушаю музыку, а не напрягаюсь из-за излишней крикливости. Мои выводы простые, DT911 у который якобы идеальный вокал, подходят исключительно для очень простой музыки (камерной), где нет большого обилия инструментов (иначе пи...ц). И просто для вокала, для всего остального они вообще не годятся, даже для масштабной классики полное мимо тазика (я такое слушать никогда не стану, нет ни масштаба ни объема). HD580 уже будут существенно лучше (ИМХО). Но опять же HD580 так не пестрят, поэтому кому-то покажутся скучными (ну т.е. уже клиника)."

Виктор(Khronos), просто скажи, подходят 911 под БСО или нет?

А я в концертном зале не могу услышать звучание каждой скрипки в составе группы струнных. Да и никогда не пытался это расслышать, мне как-то это не приходило в голову никогда. Не знаю. (Буду назойливым и повторю ещё раз- БСО - это, грубо говоря, один большой инструмент. Звучание группы инструметов дает единый плотный тембр, большой звук. Когда вы смешиваете краски в палитре, вы же не видите в получившемся новом цвете чёткие границы исходных красок? Захочет композитор или дирижёр - он будет играть этими тембрами-красками, иногда в какие-то моменты выделяя одну из них (один инструмент из группы) ярким мазком в общей палитре, яркой искрой. В барокко, там да, дело другое, там важна индивидуальность каждого тембра. Но, опять же повторю: каждому - своё. у каждого свои требования и пристрастия. Совершенно не имел в мыслях кому-то что-то навязывать Согласен конечно с Вами, при моих редких посещениях концертных залов, первым ощущением обычно бывает: "Блин, что ж такое низкое разрешение" Но тут мы создаем свою реальность, она другая, хотя и похожа. По аналогии можно сказать, что мы обсуждаем, свойства фотографии, какая из них лучше передает реальность , с большей глубиной резкости или меньшей, с более глубокими тонами, или наоборот в светлой гамме. Понятно, что под разные задачи больше подходят разные св-ва. Я говорю только о том, что под БСО уши должны обладать свойством передачи пространства.

Сергей, возможно всё дело в том что Eartube просто лучше согласован с 601 а не с 911. У Александра всёже система явно подгонялась именно под Баеры старенькие и отсюда разные результаты. Вполне возможно, я же просто описываю ощущения от своего тракта. Думаю это нужно для полноты картины, не у всех же есть тракт заточенный под баеры.

Все наверное уже устали от этих бесконечных разговоров о басах, сч и верхах. Да это имеет смысл на первом этапе. Но здесь уже собрались люди вложившие немалые бабки в тракт. И наверно тембральная сбалансированность тракта само собой разумеющийся факт. Все, я думаю, стремятся к одному-максимальной реалистичности. А это без реалистической передачи пространства и воздуха невозможно. Пр-во и воздух, я понимаю, не только как расстановку инструментов, но и как способность к передачи обертонов инструментов, их идивидуальных особенностей. И если у наушников близкое звучание, то это не наушники топ уровня, и точка.

Забавные критерии. Это Вы про наушники для каких целей - слушания музыки или изучения теоретических дисциплин и партитуры? А тембры, значит, вторичны? И играет у нас БСО или ЭСО - уже не важно? Что же касается 601-х, то референсность их, конечно... Или это по принципу - раз проще и занимательнее, значит референсные? Всех смущает в 601х, то что воспроизводимый диапазон несколько приподнят. Для меня это конечно тоже минус. 911 играют намного комфортнее. Но по натуральности, читай тембральному богатству, 601 уделывают 911 на раз. В 601х, звуках струнных всегда присутствует ощущение вибрации деки, это возможно, только если уши умеют передавать пространство, а это определяет степень индивидуализации инструмента. Разве не это есть реализм. 911е, в группе скрипок даже не могут разделить их на отдельные инструменты,(что 601е делают с легкостью) звук воспринимается как единый. Какие уж тут тембры, и где тут натурализм?

Виктор, в тебе как будто два человека сидят, и один отрицает то, что говорит другой. Как это ты умудрился в двух последовательных предложениях сначала об-ть, а потом похвалить одни и те же уши. Кривые наушники-это приговор, дальше можно уже не рассматривать.

Вот это предметный разговор, уважаю. Пошел слушать. Да уж, задали задачку. Мозги уже кипят, сложность 7й малера, конечно запредельная.(слушаем вот это исполнение: t=3317468) Поэтому здесь конечно не прокатит "Весьма близко к началу" или "Близко к концу первой части" Беру конкретно 3ю минуту, с первой секунды до последней. Прошу не обращать внимания, если я где то неправильно назову инструменты, или в муз. термины не совсем попаду, я не музыкант. Моя задача оценить наушники. Итак, Часть1я, 3я минута: 1я секунда. Тему начинает группа виолончелей, вступает труба, потом скрипки 11я секунда Эту же тему начинает духовая группа, слышно как рефреном идут скрипки, потом тему подхватывает труба 25секунда. Базовая тема ушла какой то кавардак и высоких флейт и еще чего то. 30 секунта тему снова начинает группа струнных, сначала низко, потом высоко. Потом опять духовые, и так до конца минуты тема играет разными красками. Все это я слушаю на 911х. Перехожу на 601е. Я уже не буду повторяться, перейду сразу к сути. Оказывается паралельно главной теме шла еще одна тема в верхних регистрах. Я упоминал о том, что в середине минуты был какой то сумбур из высоких звуков. Оказывается это вылезла на первый план та самая паралельная тема. В 601х эта паралельная тема начала свое развитие с 1й секунды, ее было слышно и можно было проследить всю линию, до середины минуты, там где она вышла на первый план, и в контексте этой линии это уже не был просто набор звуков, хорошо прослеживаемая развивающаяся тема. Короче 911е не просто упростили 7ю, но выбросили целые музыкальне линии. Нельзя сказать, что я совсем не слышал эту тему высоких скрипок и флейт, но она прорывалась отдельными звуками и не было связи, просто потому, что 911не умеют играть полифонично. И главная тема всегда заслоняла парлельные. Было ощущение, что я на концерте Бернштейна, для маленьких, где он все упрощает и разжовывает. Очевидный, по моему, факт, что наушники для оркестровой классики должны уметь передавать все линии одновременно, если же они этого делать не умеют, то для такой классики они не годятся. Именно в этом смысле, я бы назвал АКГ 601 референсными. Однако, такие выдающиеся пространственные характеристики достигнуты за счет перенесения воспроизводимого диапазона в область более высоких частот. Отсюда и частые жалобы на нехватку баса, и некоторая крикливость. Если найдутся уши, которые смогут воспроизвести всю сложность симфонической классики в более комфортной для человеческого уха зоне, я буду счастлив. Надо еще наверное сказать, что способность передавать пространство, это не просто, когда слышишь расстановку инструментов по ширине и глубине. Это лишь самый поверхностный , грубый уровень. Главное же, что она дает возможность слышать тончайшие обертона и соответственно идивидуализирует каждый инструмент. Так например когда вступает группа скрипок, то эти уши дают возможность слышать каждую из них. Не могу сказать, что я могу сосчитать их количество, но есть ощущение именно группы инструментов, а не просто слитное звучание. А уж какой красоты звука достигают отдельно звучащие духовые или струнные, просто описать невозможно. Т.о. способность передать пр-во, это форма разрешающей способности наушников и способность к натуралистичному воспроизведению инструментов. После 601х одеваешь любые другие уши, и кажется, что в уши ваты набили. И возникает естественный вопрос, стоит ли вкладывать не одну тысячу баксов в тракт, добиваясь прозрачности, и натурализма, чтобы на выходе, какие нибудь ватные уши все это килобаксовое богатство просто не смогли передать?

Вот это предметный разговор, уважаю. Пошел слушать.

Почему же, как раз очень даже по теме. Однако 300 ом!!!! Этот усил. любит низкоомную нагрузку. Если не считать Хифимэнов, то 0.1вт уже всем наушникам за глаза, а 0.5вт максимум доли секунд дальше взрыв мозга. Друзья, берегите свои уши! Не знаю, есть ли линейная зависимость между мощностью и поворотом регулятора громкости. Но 911е слушаю на 12 часах , АКГ 601 на 13-14. При максимальной мощности усила 3,5 ватта на ушных дырках. На 15 начинается болевой порог. Уже зарезервировал не6. Потянет??? Как считаете?

Почему же, как раз очень даже по теме. Однако 300 ом!!!! Этот усил. любит низкоомную нагрузку.

StaS А с какими ушами, с 911ми и 650ми? У меня есть субъективное ощущение, что это не лучшая нагрузка для этого усила, есть какая то грязнотца, лекое ощущение зажима. Со 120 омными АКГ шками он играет , как то чище, свободнее, причем на любых уровнях громкости.

поздравляю! А лампы какие? Уже новые поставил?

Все правильно, если слушаешь блюз, рок и т.п. Однако на БСО ситуация встает с ног на голову. Уйма информации пропадает как раз в 911х. Все же хочется услышать симфонию так, как ее задумал автор, а не ту выборку из последовательных фрагментов, которые, так сладко преподносят 911е. АКГ -узкоспециальные уши предназначенные для прослушивания БСО. Нет, нам надо чтоб в ушах бухало обязательно. Ну возьмите другие уши , будет бухать.

Прекрасное определение, именно так 911 и играют. А вот тут совсем не то. Как раз я предлагаю слушать не отдельные детали, а целое, но состоящее из двух или более музыкальных линий. Это такой же равноправный способ передачи замысла произведения как и переливы всего оркестра. Видимо пока нет ушей способных соединить эти два способа выражения красоты, и каждый может выбрать, что ему ближе.

атмосфера важнее прочтения всех музыкальных линий? А если вам, скажем, лунную сонату кто то сыграет очень атмосферно, но половину нот выбросит?

Еще одна попытка сравнить любимую мною троицу (акг601, сенхи 600, баер911)на БСО. Слушаю шестую Чайковского . Запись на этот раз более качественная. t=1134649 Начинаю с 911х. Все супер, тональный баланс очень приятный, комфортный, скрипочки-шелковые, бас уходит в глубину, серединка вкусная. Сцена, не сказать что совсем нет, такое ощущение, что оркестр расположился в комнате передо мной и по бокам. Но когда кто то начинает солировать, то как бы выходит в центр. Переключаюсь на 600е, сцена явно вырастает, особенно в глубину. Но информации становится меньше. Такая цельная, слегка схематичная подача, вообщем слушать можно, все правильно, но как то не хватает деталей. Вообщем явный проигрыш баерам. Перехожу опять на баеры, чтобы по свежему сравнить с АКГ Перехожу на 601. Тональный баланс явно переместился вверх. В звуке пропала приятная нижняя середина, но бас остался. Звук стал намного живее подвижнее, разрешение явно выросло, но и жестче очерченнее. В группе струнных теперь можно различить разные скрипки или виолончели, звук стал как бы многосоставной. Отбрасываем сенхи ввиду явного проигрыша и собственно начинаю слушать. Перехожу с АКГ на баеры несколько раз. Баеры конечно играют мягче, приятнее, но я на это не обращаю внимания. Есть какое то принципиальное различие, которое я чувствую и не могу пока сформулировать. И дело даже не в камерной сцене баеров, я с этим готов смириться, ради их сладкого голоса. Вот наконец то поймал, вот оно. Первая часть пятая минута , сижу в 601х, начинается вкуснотища, тему начинает фогот, паралельно другую тему начинает флейта, скрипки одновременно ведут ритмическую линию, начинается развитие всех трех тем. Я не музыкант, могу ошибаться о определении инструментов, и вообще, не пинайте, пишу как могу. Вообщем к десятой минуте уже бурно все это развилось и вдруг меня осеняет: не было ни одной секунды, чтобы я не слышал одновременно этих наслаивающихся друг на друга линий. В силу огромной сцены, которую формируют 601е, даже доминирующая тема всегда стоит в сторонке и не заслоняет другие линии. Быстро перекидываю уши, чтобы посмотреть, как это происходит у 911х. Ну конечно, вот оно, принципиальное различие. Нет прозрачности. Доминирующая тема всегда выходит на первый план и закрывает другие. Их конечно можно проследить, если сделать сознательное усилие Но в АКГ шках этого усилия делать не надо, перед тобой как на блюде всегда многослойная структура. Вот так примерно.

Прости, Стас, но тут не я начал заниматься сравнениями. В процессе безконечных спопров о правильности, живости, натуральности итд. мы упускаем уже тот момент что какая разница правильно, неправильно или ещё как, но если человека пробрала музыка которую он слушает, коснулась его глубинки души, то это и значит что цель композитора, музыканта, певца достигнута! Всё остальное неважно! У каждого своя правда, даже если она кратковременная. Стас, я конечно за плюрализм Поэтому я не продам ни 911, ни 601. Для меня эти беседы- способ разобраться в своих собственных предпочтениях. Ну поиск святого грааля тоже будоражит конечно. А вдруг он действительно есть?

Alessandro PRO-это отдельная песня. Я таких кривых ушей еще не встречал. На них не то что классику, даже простенькие для воспроизведения жанры слушать невозможно. Они могут выстрелить в любом месте, каким нибудь саксом, прямо в ухо. Музыкальная ткань имеет какой то рваный непонятный характер. После них, тему с градо я для себя закрыл. Про W5000 ничего плохого сказать не могу, разве что, они чересчур зажаты, нет свободы выражения, как это должно быть у ушей такого уровня. Ну и глуховаты чуток. Я им это прощал из за их глубокого и красивого баса. И возможно, я их не раскрыл до конца, я их продал раньше, чем у меня появился хороший усь.

Не могу понять, откуда такой менторский тон. Ну ознакомлюсь, ну тяжелая жизнь, ну гениальные творения, и что? Это доказывает предпочтение содержания над формой?

Хороший пример диктата. Вам конечно виднее, чем я должен наслаждаться, слушая шестую. Чайковский, когда писал симфонию, просто не знал, чем вы будете наслаждаться. Шестая это внутренний мир Чайковского. Настоящий. Мне ближе Щелкунчик. Как и Четвертая с Пятой. Поиски, метания, надежды, отчаяние и итог. Я думаю, на самом деле у любого большого художника сначала идет поиск формы, а уж потом содержания. А про отчаяния и метания, это уж потом критики наворачивают.

Хороший пример диктата. Вам конечно виднее, чем я должен наслаждаться, слушая шестую.

И к реализму, а уж тем более к реальности звук в наушниках имеет очень отдаленное отношение. Это разумеется новая искусственная и очень условная реальность. И каждый вправе выбрать какая ему больше подходит. Для меня главное структура, я выбираю АКГ, для кого то важнее фактура, он выбирает другие. Кому то надо, чтоб просто по башке долбало как молотком, каждому свое. И из академической классики каждый тоже вправе выбирать то, что нужно именно ему. Или кто то имеет монополию на то, как надо ее понимать и слушать?