В 29.04.2024 в 11:31, Стяпан сказал:

Попытался сравнить с ремастером Henryk Szeryng, но все труды Henrykа были убиты при записи. Пришлось заменить его Ицхаком и Давидом - запись получше, но на ней ещё больше проявились следы борьбы опытного звукорежиссёра с несовершенством записывающей техники. Да, да, это Дойче Граммофон 1983 года.

Генрих (Хенрик?) и Ицхак выносят Рудольфа в одну калитку, при том, что Рудольфа не в чем упрекнуть, но это лишь прибавляет сожаления от расставания с ними. Возможно, когда-нибудь, сделают нормальный ремастер их концертов Сен-Санса, но это будет возможно только при новом, более совершенном уровне технологии.

Оркестр записан получше самого Генриха (за что его так обидели?) и на одном уровне у Ицхака, но как же повезло дирижёру Полу (Паулю?) в 2023-м и не повезло дирижёру Давиду в 1983-м. Сравнение в лоб записи трёх оркестров безжалостно выявляет "отсутствие" оркестра у Генриха (техники хватило только для передачи основной идеи) и "ошмётки" у Ицхака. Полная и безоговорочная победа новой технологии записи.

Были использованы и удалены записи - Saint-Saens - Violin Concerto No. 3 - Henryk Szeryng (1970) и Saint-Saens & Wieniawski - Violin Concertos - Itzhak Perlman, Daniel Barenboim (1983).

Суровы вы, шевалье, ох как суровы – прямо до жестокости! Я представил себе, как Ицхак и Хенрик выносят Рудольфа в одну калитку и даже страшно стало – ладно скрипка, но ведь и руки могли пострадать при ударах о дерево! Это как, гуманно? Понимаю, что восприятие музыки, особенно классической, ох, как субъективно, но хочу задать вопрос: вынесут ли в ту же калитку наши монстры – Ицхак, Давид, Хенрик, Исаак, Яша, Иегуди- трех исполнителей, представленных ниже? И за какие штрихи совершат жертвоприношение – за пиццикато, колленьо, деташе, тремоло или за что-то другое? Про выразительность не надо – ее каждый, как Чук и Гек, понимает по-своему.

https://www.prestomusic.com/classical/products/8078334--saint-saens-complete-violin-concertos#related

https://drive.google.com/file/d/1jeE0HWukLjPrUHihQ4jc2IfOUZfBbWlq/view?usp=sharing

(24/96)

https://music.apple.com/us/album/violin-concerto-no-3-symphony-no-3/909173688

https://drive.google.com/file/d/1JXsb-t80ddfCDXfzdhSN5obnUDRKs6Y7/view?usp=sharing

(24/96)

https://www.prestomusic.com/classical/products/7987210--tedi-papavrami-plays-saint-saens-chausson-ysaye

https://drive.google.com/file/d/1Q_nX1Q72DicaEr4yqRFXppoGm3z9ZQUP/view?usp=sharing

(24/88)

8 часов назад, molokoff сказал:

И за какие штрихи совершат жертвоприношение – за пиццикато, колленьо, деташе, тремоло или за что-то другое?

Вопросы эти конечно тревожат, но я их гоню прочь. Потому что образования нет. Останавливаюсь на общем впечатлении, внутри которого, впрочем, всё равно маячат их тени. Школ много, но если, к примеру, вокалисты говорят: "можно петь правильно, или неправильно", то почему пианисты или скрипачи не могут сказать то же самое?
 Это я пишу к возможному разговору, который развеет для меня хоть часть непонятного.

Давеча у меня был повод завести подобную тему, но постеснялся. Подумал: мои тараканы, зачем.
Дело в том, что после Плетнёва не смог слушать Буниатишвили. Причём до такой степени не принял... Прям по классике: никогда такого не было, и вот опять.
 Плетнёва всегда мысленно благодарил, и убеждён (интуитивно конечно, а не компетентно) в его безупречной технике и (затрудняюсь сформулировать) общей музыкальной образованности. (Последнее определение совсем расплывчато, как и что-то вроде: понимание музыки. Но талант исполнителя прячется именно там)
 Да и к Хатии как-то предубеждений не было. Хотя слушал всего два альбома, и давненько.
А тут словно маэстро и студентка. Наверняка это и есть мои беспочвенные тараканы. Но честное слово, откуда-то выплыл в памяти даже нелестный отзыв Вирсаладзе о Буниатишвили. Хотя, в том момент её слушая, подумал: просто снобка.
___________
upd

Подумал немного и кажется сформулировал суть моей личной претензии. Не люблю когда  исполнитель выдвигает себя на передний план. Тема скользкая в искусстве вообще, понимаю.
Исполнитель обязан освоить и пропустить через себя материал, без сомнения. Но иной очень богат выразительными средствами и владеет ими виртуозно, однако раскрывает автора, именно его выдвигая на передний план. А другой: а я вот так играю Баха. Или Шопена.
Гульд, как очень яркий пример. Но Гульд это такая история... Типа - против лома нет приёма.
С другими сложнее)
 

Изменено 1 мая, 20242 г пользователем CHAY

54 минуты назад, CHAY сказал:

Вопросы эти конечно тревожат, но я их гоню прочь. Потому что образования нет. Останавливаюсь на общем впечатлении, внутри которого, впрочем, всё равно маячат их тени. Школ много, но если, к примеру, вокалисты говорят: "можно петь правильно, или неправильно", то почему пианисты или скрипачи не могут сказать то же самое?
 Это я пишу к возможному разговору, который развеет для меня хоть часть непонятного.

Давеча у меня был повод завести подобную тему, но постеснялся. Подумал: мои тараканы, зачем.
Дело в том, что после Плетнёва не смог слушать Буниатишвили. Причём до такой степени не принял... Прям по классике: никогда такого не было, и вот опять.
 Плетнёва всегда мысленно благодарил, и убеждён (интуитивно конечно, а не компетентно) в его безупречной технике и (затрудняюсь сформулировать) общей музыкальной образованности. (Последнее определение совсем расплывчато, как и что-то вроде: понимание музыки. Но талант исполнителя прячется именно там)
 Да и к Хатии как-то предубеждений не было. Хотя слушал всего два альбома, и давненько.
А тут словно маэстро и студентка. Наверняка это и есть мои беспочвенные тараканы. Но честное слово, откуда-то выплыл в памяти даже нелестный отзыв Вирсаладзе о Буниатишвили. Хотя, в том момент её слушая, подумал: просто снобка.
___________
upd

Подумал немного и кажется сформулировал суть моей личной претензии. Не люблю когда  исполнитель выдвигает себя на передний план. Тема скользкая в искусстве вообще, понимаю.
Исполнитель обязан освоить и пропустить через себя материал, без сомнения. Но иной очень богат выразительными средствами и владеет ими виртуозно, однако раскрывает автора, именно его выдвигая на передний план. А другой: а я вот так играю Баха. Или Шопена.
Гульд, как очень яркий пример. Но Гульд это такая история... Типа - против лома нет приёма.
С другими сложнее)
 

Все профессиональные музыканты (тоже самое касается и вокалистов, да и, наверное, любого вида искусства, или даже профессии) делятся на две категории - маэстро и технари, при равной технике, первые из них играют живую музыку, потому что вкладывают в неё душу, при этом ты не только слышишь, но и видишь то, что они играют, а вторые, вроде бы играя тоже самое, тем не менее, играют мертвую музыку, создаётся ощущение четкого математического паноптикума, последним, наверное, даже аплодисменты не важны - они могут уйти не кланяясь в ответ на них, просто отыграли, и ушли.
Я тут совсем недавно приводил аналогичный пример - Михаил Безверхний и Игорь Ойстрах, хотя последний, был, безусловно, выдающимся, но, на мой взгляд, всё же технарём, в отличии от его отца, Давида Ойстраха,
здесь, кстати, отец и сын Ойстрахи играют Баха, можно сравнить их игру

13 часов назад, molokoff сказал:

но ведь и руки могли пострадать при ударах о дерево!

Не-не-не, Рудольф не дерево!  но, как мне кажется, тест на мурку он не пройдёт 

13 часов назад, molokoff сказал:

вынесут ли в ту же калитку наши монстры

Андрюха только выглядит ботаником, но жахнул из главного калибра с первых нот...

Слава богу, наши монстры не слышат современных записей - им осталось бы только расплакаться от сожаления... но, как говорится, когда родился, тогда и пригодился...

13 часов назад, molokoff сказал:

И за какие штрихи совершат жертвоприношение – за пиццикато, колленьо, деташе, тремоло или за что-то другое?

В нашей, Тыгыдымской школе, это уже все умеют , что говорить об исполнителях иного уровня...

Вот главный посыл всех времён и народов!

Соглашусь, тем не менее, что наши девчонки играть в этот концерт не рвутся

 

2 часа назад, Стяпан сказал:

Не-не-не, Рудольф не дерево!  но, как мне кажется, тест на мурку он не пройдёт 

Андрюха только выглядит ботаником, но жахнул из главного калибра с первых нот...

Слава богу, наши монстры не слышат современных записей - им осталось бы только расплакаться от сожаления... но, как говорится, когда родился, тогда и пригодился...

В нашей, Тыгыдымской школе, это уже все умеют , что говорить об исполнителях иного уровня...

Вот главный посыл всех времён и народов!

Соглашусь, тем не менее, что наши девчонки играть в этот концерт не рвутся

 

Ох, лукавите, шевалье, лукавите- нет в деревне Тыгыдым музыкальной школы, да и общеобразовательной тоже нет, есть  Портомойня, Музей нужников, Сеновал и т.д.

 https://xn--c1acyv9bbb.xn--p1ai/

А еще там есть ремесленные мастер-классы, в которых изучают столярное дело и все, что связано с мутовкой. Вполне возможно, что по ночам также ваяют фейковую продукцию а-ля Амати. Гварнери, Штайнер и лупят мутовкой за нерадивость Ванек Жуковых из офисного планктона. Может там вы и слышали  колленьо?

Ладно, не хотите углубляться в тему – Христос  с вами.

Изменено 1 мая, 20242 г пользователем molokoff

В 01.05.2024 в 12:52, molokoff сказал:

Может там вы и слышали  колленьо?

КМК, этот вопрос значительно глубже... Даже если мне вживую покажут перечисленные штрихи (с пиццикато можно и на балалайке освоиться, так же как с тремоло), то этого будет немного недостаточно - надо самому смычком попиликать, чтобы понять  природу и технику извлечения звука. 

Андрюха, кстати, тоже выносит Рудольфа, оркестр которого записан лучше представленной троицы (как услышал это я). Возможно, из-за этого лучше и "теряется" игра Рудольфа???

4 часа назад, Стяпан сказал:

КМК, этот вопрос значительно глубже... Даже если мне вживую покажут перечисленные штрихи (с пиццикато можно и на балалайке освоиться, так же как с тремоло), то этого будет немного недостаточно - надо самому смычком попиликать, чтобы понять  природу и технику извлечения звука. 

Андрюха, кстати, тоже выносит Рудольфа, оркестр которого записан лучше представленной троицы (как услышал это я). Возможно, из-за этого лучше и "теряется" игра Рудольфа???

Помилуйте, шевалье! Насколько я понял, все выносят друг друга, включая оркестры, в одну калитку! А играть-то кто будет? Шнур или группа “Ногу оторвало”? Да, и причем здесь КМК? Это вроде Клинский Мебельный Комбинат? Калитки делает?

В 01.05.2024 в 04:32, CHAY сказал:

Вопросы эти конечно тревожат, но я их гоню прочь. Потому что образования нет. Останавливаюсь на общем впечатлении, внутри которого, впрочем, всё равно маячат их тени. Школ много, но если, к примеру, вокалисты говорят: "можно петь правильно, или неправильно", то почему пианисты или скрипачи не могут сказать то же самое?
 Это я пишу к возможному разговору, который развеет для меня хоть часть непонятного.

Давеча у меня был повод завести подобную тему, но постеснялся. Подумал: мои тараканы, зачем.
Дело в том, что после Плетнёва не смог слушать Буниатишвили. Причём до такой степени не принял... Прям по классике: никогда такого не было, и вот опять.
 Плетнёва всегда мысленно благодарил, и убеждён (интуитивно конечно, а не компетентно) в его безупречной технике и (затрудняюсь сформулировать) общей музыкальной образованности. (Последнее определение совсем расплывчато, как и что-то вроде: понимание музыки. Но талант исполнителя прячется именно там)
 Да и к Хатии как-то предубеждений не было. Хотя слушал всего два альбома, и давненько.
А тут словно маэстро и студентка. Наверняка это и есть мои беспочвенные тараканы. Но честное слово, откуда-то выплыл в памяти даже нелестный отзыв Вирсаладзе о Буниатишвили. Хотя, в том момент её слушая, подумал: просто снобка.
___________
upd

Подумал немного и кажется сформулировал суть моей личной претензии. Не люблю когда  исполнитель выдвигает себя на передний план. Тема скользкая в искусстве вообще, понимаю.
Исполнитель обязан освоить и пропустить через себя материал, без сомнения. Но иной очень богат выразительными средствами и владеет ими виртуозно, однако раскрывает автора, именно его выдвигая на передний план. А другой: а я вот так играю Баха. Или Шопена.
Гульд, как очень яркий пример. Но Гульд это такая история... Типа - против лома нет приёма.
С другими сложнее)
 

Это извечная тема, Александр – соотношение между мастерством старых и новых исполнителей, между техникой и семантикой, между попыткой воплощения идей композитора и собственного самовыражения. Никакой беспристрастной и объективной оценки, по моему мнению, просто быть не может. Да и откуда она возьмется, если даже полностью формализовать и дифференцировать технику вряд ли представляется возможным. Ну, а говорить о некой формализации семантики, внутреннего содержания и эмоциональности совсем безнадёжное дело.

В давнее время очень любил всяческие сравнения аппаратуры и музыки и частенько писал сравнительные обзоры по топовым объектам. С годами это желание нивелировалось – по аудиотехнике пришел к выводу, что достиг своего собственного пика и дальше идет только мизерное улучшение качества звука, а по музыке понял, что интегральная субъективная оценка исполнения часто просто перекрывает его объективную оценку, тщательно разложенную по множеству полочек.

Тем не менее, вот несколько строчек о последнем эксперименте, проведенном в течение позапрошлого года. Было взято десять фортепьянных произведений Брамса, Листа, Бетховена, Шопена и  Рахманинова в формате 16/44, записи хорошего качества, иногда с ремастерингом,  не позже  1985 года. Исполнители были представлены двумя группами – метрами, в лице Рихтера, Горовица, Микеланджели, Цифра, Аргерих и современными музыкантами, а именно Лан Ланом, Рана,  Ван Юйцзя, Трифоновом, Сон Чжин Чо. Пятерка метров была выбрана исходя исключительно из технического качества записей – можно было бы выбрать и другую. Пятерка современных музыкантов выбрана исходя только из личных предпочтений. Далее, в течение пяти месяцев, я навязывал всем гостям слепое прослушивание вышеупомянутого материала на качественной акустике. Среди гостей, а их было около трех десятков, все были любителями классики и значительная группа была представлена аудиофилами, причем более половины из них имели музыкальное образование. Профессиональных пианистов не привлекал – они, как правило, достаточно легко распознают исполнителей на слух.

По результатам прослушивания, первая пятерка оказалась следующей – Лан Лан, Цифра, Рана, Ван Юйцзя, Аргерих. О чем это говорит? Да ни о чем – никаких объективных выводов сделать нельзя! Просто, далеко не факт, что, если бы были выбраны другие метры, другие современники, другой материал и другие тестировщики, то результат был бы подобным. Но вот, определенные аналогии напрашиваются.

У меня семейная любовь к балету и у родителей хорошая коллекция роликов. Недавно смотрел как танцуют  Фонтейн, Уланова, Маркова, Плисецкая  и пришел к выводу, что по моему мнению, Гиллем и более молодые Осипова, Крысанова, Шакирова танцуют лучше – интересней динамика пируэтов, плавнее переходы, акцентированней фиксация в поддержках, выше прыжки и т.д.

Аналогичная картина возникает при сравнении старых и новых мастеров в различных видах спорта: футболе, фигурном катании, художественной гимнастике и т.д. Может дело в том, что изменение уровня мастерства во многом определяется эволюцией во времени физических качеств человека и совершенствованием методик его профессиональной подготовки? Например, не слышал ни у кого такого набора амплитуд туше, как у Лан Лана или такого градиента темпа, как у Рана. Без супепальцев и идеальной координации подобного не добиться, но это физические качества человека, его рук и центральной нервной системы! А ведь расширение набора средств и рост их качества — это путь к увеличению выразительности. Хотя, вполне возможно, я и не прав и эволюция физики человека здесь совсем не причем.

В любом случае, данный длинный пост отражает только мое мнение и не претендует ни на какой канон.

13 минут назад, molokoff сказал:

Да, и причем здесь КМК?

Как Мне Кажется

Есть НМВ - на мой взгляд

тк так как

Изменено 2 мая, 20242 г пользователем Пяпа

10 минут назад, molokoff сказал:

Помилуйте, шевалье! Насколько я понял, все выносят друг друга, включая оркестры, в одну калитку!

Вы это наконец-то заметили 

Но ведь этого не может быть!

На мой ух это всё звукорежиссёры намутили 

11 минут назад, molokoff сказал:

О чем это говорит? Да ни о чем – никаких объективных выводов сделать нельзя!

О жесточайшей конкуренции и росте качества - раз. О разнице в качестве записи,  убивающей объективность - два.

 

25 минут назад, molokoff сказал:

интересней динамика пируэтов, плавнее переходы, акцентированней фиксация в поддержках, выше прыжки и т.д.

Лебедь Плисецкой даёт нам подсказку о гармонии в балете...

 

1 час назад, Пяпа сказал:

Как Мне Кажется

Есть НМВ - на мой взгляд

тк так как

Огромное спасибо за содержательную подсказку, но прекрасно знаю, что КМК это российский аналог аббревиатуры IMHO. Просто мы с шевалье иногда так шутим! Как-то так...

1 час назад, Стяпан сказал:

Лебедь Плисецкой даёт нам подсказку о гармонии в балете...

М-да, шевалье! Боюсь, что у пернатых плоховато с лексикой... А почему не “Вечная весна” Родена или “Рабочий и Колхозница” Мухиной? Потенциальная динамика там явно подразумевается, а статика вообще так и прет, так и прет!

1 час назад, molokoff сказал:

а статика вообще так и прет, так и прет!

угу, причём в одну калитку 

На мой взгляд, в наше время, всезнайства и беспринципной вседозволенности, когда гугл всё помнит, всё знает, и способен раскрыть даже секреты лаков Гварнери и Страдивари, а ИИ способен выявить и раскрыть все секреты исполнительского мастерства любого исполнителя, и даже сгенерировать школы обучения их техникам, нет ничего удивительного в том, что техника исполнения элементов в спорте растёт, тоже касается и "спортивных" достижений среди музыкантов (кто сыграет быстрее и чище), потому что можно снять своё исполнение того или иного элемента на видео, с высокой частотой кадров, и разобрать все свои ошибки, найти оптимальные траектории движения, минимизировав все пути, иными словами, есть, где почитать/посмотреть, а потом, есть, с помощью чего проанализировать свои действия. Понятно, что, достигнув определённого уровня техники, остаётся только наполнить эту технику душой, а вот на эту, главную составляющую в искусстве, многие уже и не способны, так и оставаясь на уровне "спорта".

Майя Плисецкая - «Умирающий лебедь» (1976 год) (youtube.com)

Михаил, признателен за ответ.
 

4 часа назад, molokoff сказал:

Может дело в том, что изменение уровня мастерства во многом определяется эволюцией во времени физических качеств человека и совершенствованием методик его профессиональной подготовки?

Склонен так думать. 

 

4 часа назад, molokoff сказал:

соотношение между мастерством старых и новых исполнителей

Кстати, отмечая тенденции повышения уровня техники, не озадачивался сравнением, к примеру, Микеланджели и Ван Юйдзя. Слишком разным они ценны.
А между Хатией и Плетнёвым нет временного большого разрыва, да и качество записей у обоих хорошее.
Впрочем, за альбом Буниатишвили ув. Стяпану благодарен. "Плач Дидоны" сильно впечатлил.

11 часов назад, molokoff сказал:

А почему не “Вечная весна” Родена или “Рабочий и Колхозница” Мухиной?

Если сравнить, например, "Мыслителя" и "Поцелуй" с московским Петром первым, то у последнего технических деталей (да и размер ) побольше будет. Но практически во всем остальном Петр проигрывает с огромным отрывом. Особенно в художественной ценности.

13 часов назад, molokoff сказал:

В давнее время очень любил всяческие сравнения аппаратуры и музыки и частенько писал сравнительные обзоры по топовым объектам. С годами это желание нивелировалось

Сей факт весьма прискорбен. Это были одни из лучших обзоров на всех ресурсах. Особенно по своей полезности для читателей.

13 часов назад, molokoff сказал:

Было взято десять фортепьянных произведений Брамса, Листа, Бетховена, Шопена и  Рахманинова в формате 16/44, записи хорошего качества, иногда с ремастерингом,  не позже  1985 года. Исполнители были представлены двумя группами – метрами, в лице Рихтера, Горовица, Микеланджели, Цифра, Аргерих и современными музыкантами, а именно Лан Ланом, Рана,  Ван Юйцзя, Трифоновом, Сон Чжин Чо.

Не могли бы Вы поделиться указанными записями, чтобы и мы могли составить свое мнение об игре разных поколений?

2 часа назад, Curiouser сказал:

Не могли бы Вы поделиться указанными записями, чтобы и мы могли составить свое мнение об игре разных поколений?

Это сложная задача. У меня, как известно, в фонотеке  практически отсутствуют RB – держу только HiRes, HirRes+ и DSD. Сам по себе материал для тестов был неинтересен – собирался из различных источников и использовался только для сравнений. Куда он делся не знаю, по крайней мере в своем большом хранилище его не нашел. Буду искать еще, а если не найду, то попытаюсь восстановить хотя бы частично. Но на это нужно время, поэтому быстрого результата не ждите. К концу лета, если несложно, напомните мне в личку.

11 часов назад, Стяпан сказал:

Майя Плисецкая - «Умирающий лебедь» (1976 год) (youtube.com)

Очень люблю творчество Сен-Санса и ранней или средней Майи Михайловны. Но, не сочтите за крамолу, шевалье, поздняя Плисецкая это, по моему мнению, не совсем балет – нет динамики, прыжков, работы корпусом и ногами. Это, естественно, личное мнение, оно может быть ошибочным. Вот еще один пример позднего творчества балерины:

 

https://www.deutschegrammophon.com/en/catalogue/products/the-vienna-recital-yuja-wang-13363

https://music.apple.com/us/album/the-vienna-recital/1727580320

(24/96)

https://www.prestomusic.com/classical/products/9591818--metamorphosis

(24/96)

https://www.chandos.net/products/catalogue/NX%203251

(24/96)

https://www.prestomusic.com/classical/products/9482357--1919-coda-janacek-boulanger-debussy-elgar

(24/96)

https://www.pentatonemusic.com/product/williams-violin-concerto-no-1-bernstein-serenade/

(24/96)

7 часов назад, molokoff сказал:

поздняя Плисецкая это, по моему мнению, не совсем балет – нет динамики, прыжков, работы корпусом и ногами.

Есть более дипломатичное выражение  - Для своего возраста она прекрасно танцует

Для прим 35 предел, а лучше 33. Простая арифметика - в семь лет они начинают ишачить (талант помноженный на трудолюбие), прибавляем 25 лет на износ и здравствуй возраст Христа.