Nifrigel

KingFiercer, меня из акустики за всю жизнь впечатлили только самодельные колонки моего друга (затраты в районе 100 тысяч рублей). Правда акустики я слышал мало. Слышал почти всю компьютерную (слушать невозможно в принципе) и фирменный Hi-fi в категории до 60-70 тысяч рублей (вроде Bowers and Wilkins - тоже мусор). Настоящего Hi-end не слышал. Винтаж тоже не слышал. Если говорить о том, в какую цену можно купить колонки, которые будут играть лучше чем наушники - я не знаю, среди таких, которые можно придти в магазин и купить, я эту категорию не застал. 60-70 тысяч рублей - все еще фуфло. А если смотреть на б/у рынок или на местных мастеров - надо знать что именно искать/к кому именно обращаться. Может быть даже за стоимость топовых наушников можно что-то найти (полочные наверняка можно).

KingFiercer, на 20 тысяч с колонками не разгонишься. Разве что какой-нибудь винтаж, требующий ремонта, я не знаю.

FORTE, HE-4 не слышал. Но исходя из общности HE-6 и HE-5LE, любая ортодинамика это нечто. Особенно по сравнению с AKG-K601.

FORTE, так ты и ортодинамику не слышал.

Интересный опыт, но похоже, что ошибки размножаются в геометрической прогрессии с каждой итерацией. Мне же интересна только разница между 1й итерацией и оригиналом. Из вашего опыта очевидно, что она не нулевая (иначе прогрессия ничего не дала бы). Вслепую сравнивали?

Fireblade, да, я понимаю о чем вы говорите. При работе ПКД с материальными CD "джиттер" имеет аналоговую, топологическую природу - грубо говоря это точность пространственного расположения выемок, обозначающих нули и единицы, на болванке. Ну еще возможно играет качество самого материала диска, его физические, может быть оптические свойства. В этом смысле фирменная штамповка действительно может давать лучший результат на CD-проигрывателе, чем записанная любительским DVD-Rom болванка, даже если сама записанная последовательность цифр находится в побитном соответствии. Меня просто интересует можно ли услышать эту разницу. Измерить-то наверняка можно, с современными-то технологиями. А вот услышать, запомнить и распознать в слепую... я сильно сомневаюсь. А это важно. Потому что "слухачи" могут говорить что они слышат разницу, что они слышат ее хорошо, а потом приводить техническое объяснение, которое я изложил выше. А на самом деле они возможно слышат разницу на уровне самовнушения, эффекта плацебо, а реально существующая, физическая разница - не имеет с той разницей, которую они слышат, ничего общего. И вообще не может быть распознана человеческим слухом. Кроме того, меня интересует и достижимость побитного соответствия. Exact Audio Copy в моем представлении его дает (и проверяет). Я читал как эта программа работает, вроде бы никаких дырок нет. Вероятность пропуска ошибки имеет запредельный порядок малости. Может быть я ошибаюсь, где-то не заметил логической дырки в самом алгоритме или где-то сделал неверные выводы. Что касается компьютера как транспорта - тут опять же, проблема распадается на две логичные части. Первая - способность компьютера дать на выходе безошибочный цифровой поток с достаточно низким джиттером. Вторая - могут ли два безупречных (с точки зрения отсутствия ошибок в последовательности и достаточно низкого джиттера) цифровых потока давать разный звук на выходе? В случае коаксиального соединения могут играть роль наводки (на распознания цифры они не повлияют, но могут повлиять на аналоговую часть). В случае оптического соединения могут появляться проблемы на стороне приемника, ввиду дополнительного преобразования. Опять же, открытый вопрос - дает ли все вышеописанное реальную, слышимую разницу? Здесь опять же хотелось бы видеть на выходе и полные замеры, и слепой тест. Пока я встречал только неадекватные замеры (с непонятной методологией) и тонну мнений, основанных на НЕ слепом тесте. Подытоживая все вышесказанное - при всем моем уважении к опыту и личности некоторых товарищей, верующих в разницу между фирменными CD и EAC-образами, мне неизвестны фактические доказательства их правоты, на данный момент более логичной для меня выглядит версия о самовнушении как о единственной и исключительной причине.

Meloman Number Van, чего именно вы не делали, слепого тестирования? Не поймите меня не правильно. Тема, поднятая вами, обсасывалась уже раз сто везде где только можно, а к однозначным выводам не только никто не пришел, но даже попыток придти к ним толком не делал (ну, почти). Попробуйте поставить себя на место человека, у которого нет за плечами 22 лет увлечения стерео, как у вас, и который только начинает интересоваться цифровым аудио. Человека, у которого еще нет никаких собственных убеждений (ввиду отсутствия опыта), а есть только здоровое любопытство (желание узнать базовые, надежные факты) и развитое критическое мышление. Согласитесь, существование реальных отличий между CD и EAC-образами - достаточно волнующая тема для каждого поклонника цифрового звука, а особенно для молодых, кто вырос при интернете и не горит желанием связываться с материальными CD без веских причин. Теперь посмотрите как вы назвали эту тему и что вы написали в своем заглавном сообщении. Я думаю вы не станете спорить, что мистика и эзотерика имеют свою романтическую притягательность, но все-таки подавляющему большинству людей приятнее видеть в основе своего восприятия научное обоснование, логику и здравый смысл. Когда люди, имеющие за плечами 22 года в стерео, даже сами описывая собственный опыт признают его "эзотерический" характер, хочется как минимум знать, что этот противоречащий здравому смыслу опыт по крайней мере был получен в правильных условиях. То есть фирменные CD-диски и EAC-образы сравнивались в равных условиях. В данном случае что можно придумать: записать EAC-образ на фирменные болванки хорошим резаком и правильным софтом (желательно - той же Exact Audio Copy, которая проверяет побитное соответствие). И сравнить на одном и том же CD-проигрывателе. В этом случае исключается влияние даже транспорта. Но сравнить компьютер в качестве транспорта и ПКД тоже интересно. В этом случае принципиально только, чтобы цифровой поток выводился с компьютера посредством приличной звуковой карты по коаксиальному соединению на внешний ЦАП - и CD-проигрыватель с фирменными дисками также соединялся с тем же ЦАП с помощью того же коаксиального соединения. И, разумеется, нужно проводить слепое тестирование. Это все хорошо и обоснование хорошо написано, но открытым остается вопрос: а так ли это на самом деле? Я хочу убедиться, что хоть кто-то, хоть раз в жизни потратил свое время и силы на то, чтобы действительно сравнить CD-R с EAC образом и оригинальный фирменный диск. Вслепую. Пока я видел только пару десятков тем, открытых очередным "прозревшим" (вроде этой), но каждый раз выяснялось, что сравнение было не корректным. Я верю что в теории из-за более грубой записи CD-R болванки могут звучать хуже чем фирменные диски, но я хочу знать так ли это на самом деле, можно ли хоть на каком-то тракте это уловить вслепую. И опять же - это только насчет сравнения болванок и фирменных штампованных CD. Но это не закрывает тему компьютера как транспорта. Я уже не готов принимать на веру, что современный уровень джиттера звуковых карт способен оказывать влияние на звук. Более того - я категорически против того, чтобы эта точка зрения активно пропагандировалась без документальных подтверждений. Мне неприятно видеть, как многие люди начинают в это верить на пустом месте. При этом я сам готов в это поверить и не утверждаю обратного - я просто призываю проводить эксперименты правильно и опираться на достоверную информацию, а не на впечатлительных слухачей.

Для начала попросите кого-нибудь организовать вам слепой тест. Весьма вероятно что на этом вся эзотерика закончится. Если же слепой тест неожиданно подтвердит существование разницы, тогда надо уже рассматривать конкретный звуковоспроизводящий тракт. На всякий случай уточню элементарные вопросы: компьютер и CD-проигрыватель выступают только как транспорт, ЦАП-то один и тот же? Чем компьютер соединен - USB, S/PDIF? Звуковая карта какая? Разговаривать о любой "эзотерике", на мой взгляд, имеет смысл только после слепого тестирования. Разговоры о любой разнице без оного - абсолютно не информативны, только в заблуждение вводят. Мало ли кому что показалось. Эффект плацебо реален совершенно точно, подтверждено тысячами реальных эксперементов.

vitta77, про новый Reference 7.1 не думали? Или он попадает под категорию "чемодан"? ЗЫ: за обзор спасибо.

Serg53, Nobuo Uematsu и The Black Mages хорошо знаю - я японским прогрессивным роком и саундтреками увлекался долго и знаю эти направления намного лучше, чем тот же Visual Kei. Одних только версий Kata Tsubasa no Tenshi от товарища Уэматсу и его чудо группы валяется штук 8. Сильная вещь. Забавно, да - обычный саундтрек для приставочной игры (даром, что ставшей в последствии легендой) теперь исполняют с хорами и оркестрами по всему миру.

vitta77, какой ЦАП теперь планируете, если не секрет?

DragonOwen, я на jpopsuki.eu сижу, это закрытый трекер. Вроде бы самый большой по азиатской поп и рок-музыке. Там правда тоже EAC-Rip'ов нет толком.

Если чего-то нет в виде EAC-Rip в интернете (примечание: интернет не сводится к спам.org, серьезная публика сидит не там), это уже дурной знак. Нужно покупать диск и делать EAC-Rip значит. Потому что в один прекрасный день альбом может просто исчезнуть и его потом вообще ни в каком виде найти нельзя будет. Простой пример: про J-Rock и Visual Kei наверное все слышали? Направления довольно популярные, свою аудиторию имеют (аниме-культура по всему миру давно распространилась). Взять, например, Lareine. Одна из ключевых групп в Visual Kei, популярны настолько, что у нас в Новосибирске на аниме-фестивале местные парни делали косплей на участников группы. И что толку? CD "Winter Romantic" (второй по популярности их альбом) в lossless нет вообще нигде, заказать его на CD нельзя даже из Японии, потому что Out of Print. Вот вам и популярное направление.

EF5-то совсем ни о чем, уж точно не про HE-6 уровень. DarkVoice 337SE мне очень нравится, усилитель замечательный. Но HE-6, скорее всего, не потянет.

sta1ker, "серьезный аппарат" и "вменяемые деньги" - субъективные понятия. 30 тысяч для комбайна это много.

Чёткий звук.

Nerekan, да баланс в системах начального уровня это вообще ни о чем.

ГлавныйГерой, я на вашем месте что бы сделал: купил бы FUN или Yulong, а потом бы его продал и купил отдельную связку уже, как средства появятся. Кстати, есть же LevZ 015F нынче. Как я понял, бета-тест закончился и аппарат довели до ума, судя по отзывам. Пока это единственный ЦАП в этой ценовой категории, который с моей точки зрения, вызывает интерес. К сожалению, в Новосибирске нет владельцев, поэтому я никак не послушаю.

Drug, вообще-то они изначально так и позиционировались (для колоночных усилителей). Но потом стали позиционироваться для балансный усилителей. Я думаю это просто маркетинг на head-fi такой. Разработчики все равно будут смотреть на цифры, а не на позиционирование.

Я слышал все эти экспонаты, неоднократно даже, сравнивал. Но, честно говоря, уже потерял интерес к этой технике, поэтому обзор сделать все время ленюсь. Лично я НЕ считаю, что какой-либо из этих аппаратов можно как серьезную стационарную технику рассматривать. Интерес они могут представлять как законченное, портативное/переносное USB-устройство под наушники только. В этом плане, с моей точки зрения, с большим отрывом выигрывает Audio-GD Sparrow Version A. Стоит он принципиально дешевле. По звуку - ровно тот же FUN со стоковыми ОУ. Но габариты позволяют Sparrow легко впихнуть в сумку для ноутбука, да и весит он всего ничего. А FUN это такой тяжелый гроб, который даже переносным язык не поворачивается назвать, не то что портативным. Yulong по-меньше, но не радикально. Nu Force Icon HDP концептуально хорош и габариты отличные, но к сожалению, по звуку он - явный аутсайдер среди этих аппаратов (это, конечно, мое личное восприятие), а по цене - дороже всех, причем принципиально (по крайней мере в России - что в doctorhead, что в "ТехноСити"). Если к любому из аппаратов купить усилитель уровня MS Audio FHA 1.2 или DarkVoice 336SE (под высокоомные), источник сразу станет узким местом, причем узким радикально. Если еще и наушники уровня Audez'e LCD-2/HiFiMan HE-5LE/Beyerdynamic T1, то продолжать сидеть на таком "источнике" - просто цирк на конной тяге уже. Поэтому брать комбайн "на вырост" - с моей точки зрения, совсем не вариант. Поэтому, я считаю, что качество линейного выхода не играет особой роли. А уж функция предварительного усилителя и подавно - что вы туда подключать собрались, Microlab Solo? Важна, грубо говоря, только дырка под наушники, габариты и цена. В этом плане Sparrow Version A - идеальный вариант. Набросаю все-таки пару строк о звуке аппаратов. Предупреждаю, что FUN слышал только со стоковыми ОУ, других "ТехноСити" не привозили пока. FUN - самый темный из аппаратов. Nu Force тоже темноват, но незначительно. Yulong - просто ровный. Сцены нет ни у одного, такова правда. Это - мое нынешнее восприятие. Несогласные могут написать собственный обзор, меня их мнение уже не интересует. Но все-таки скажу, что на тот момент, когда я эти аппараты слушал и сравнивал, я посчитал, что самая широкая сцена - у Yulong, у FUN она немного уже, но зато локализация источников несколько лучше, а у Icon HDP и сцена плоская, и локализация плохая. Обязательно учтите, что сейчас я все эти тогдашние собственные выводы считаю ловлей блох под микроскопом. На самом деле ни сцены, ни локализации там нигде толком нет, то что FUN или Yulong там где-то выигрывают, это не существенно. Еще хочу сказать, что в связке с нормальным внешним усилителем, лучше всего играл FUN - темный звук полностью уходил (видимо его стоковые ОУ создают), разрешение заметно прибавлялось. Yulong с внешнем усилителем имел несколько лучшее разрешение, чем без него, но худшее, чем FUN + усилитель. Видимо в FUN цифровая часть лучше усилительной (возможно из-за того, что усилительную можно улучшить сменными ОУ), а в Yulong они сбалансированы. Icon с внешним усилителем играл неплохо, гораздо лучше чем без него и не радикально хуже, чем FUN.

Nibelung, мнение по StageDAС полностью разделяю, добавлю еще проблемы на ВЧ. TDA1541 - лучше, если проблемы Markan можно вылечить другой реализацией. Лично я в этом не сомневаюсь. А вот "проблемы" Extremo скорее всего другой реализацией не вылечишь - потому что это особенности подачи скорее, нежели реальные проблемы, обусловленные схемотехникой. В Extremo и так замечательная реализация - решено практически все из того, что меня на других ЦАП не устраивало, как то: нехватка воздуха, маскировка звуков, чистота и информативность ВЧ. Чего не хватает: не хватает масштаба, объема. Это все есть, но мало, схематично: нужно больше, намного больше. На очень крутых записях сцену в Extremo можно назвать голографической, но на "простых" - нет. А Markan дает масштаб везде, причем те записи, где он заложен по умолчанию, от этого особо не страдают. Кстати говоря: многие владельцы говорили, что более голографической сценой отличается Berkeley Audio Design DAC - а в остальном он на Extremo поход по звуку, как я понимаю, правда может быть более аналитичен (мне бы этого не хотелось). Ну да ладно, это уже другая степь - залезть в категорию 5k$ я всегда успею, пока попробуем обойтись более бюджетными решениями... А еще мне кажется, что НЧ у Extremo недостаточно шероховатые, рельефные. Раньше у меня не было никакой возможности эту особенность оценить - потому что ее только ортодинамические наушники способны показать (и вероятно - любые колонки с нормальными НЧ-динамиками). Я уже пробовал к Markan (в смысле в связку с ним) подключать ATH-W5000, бас начинает гудеть и все, совершенно мерзкие НЧ. Но на HE-5LE/HE-6 все не так: бас может и гипертрофирован, но для него хватает простора, а главное - в нем присутствует правильные (реалистичные), на мой взгляд, обертона, которых нет или не хватает в Extremo. Мне кажется, что эти обертона никак не связаны с подъемом на НЧ у Markan, от которого я был бы рад избавиться. Чем плох Markan - за монументальным звуком и мощными НЧ, задвигается середина - вокал на Extremo воспринимается лучше. А ведь TDA1541 по идее сильнее в передаче вокала, чем 1792 - вот это видимо следствие реализации уже. Ну и верха, на мой взгляд, придавливаются слишком рано... прозрачность теряется. Это - неизмеримо лучше, чем грязные верха на StageDAC, которые прут вверх до самого порога слышимости, но хуже, чем абсолютно чистые и певучие верха Extremo, которые тоже уходят в ультразвук, но аккуратно. Я слышал несколько аппаратов на PCM1792, WM8741 и CS4398. Еще на Analog Devices какой-то (дельта-сигма). Скажу, что они все звучали похоже... очень похоже. Если смотреть амплитуду отличий между любым из них и TDA1541, и между любыми двумя из списка - во втором случае разницы, можно сказать, нет никакой. 1704 отличается более заметно, но все равно гораздо ближе к остальным, чем к TDA1541. Вообще, лично мне 1792 больше нравится, чем 1704 (те реализации, которые слышал). Не такая темная, меньше драйва, но более благородный звук.

А я нынче вообще считаю, что все бюджетные и не очень источники - суть одно и тоже. Ловля блох под микроскопом. Даже Audio-GD на PCM1704, которые мне нравились, все равно это примерно тот же звук, что и StageDAC, что и Nu Force Icon. Extremo тоже в этом ключе. Да, разница есть, но я больше не удивляюсь тому, что кто-то ее вообще не слышит. Вот TDA1541 это совсем другой звук. Я не готов взять на себя ответственность и сказать что он лучше, но я по крайней мере уверен на 100%, что даже на наушниках за пару тысяч рублей любой участник форума сможет вслепую отличить его от любой дельта-сигма за 10 секунд на любой записи. Лично я потерял практический интерес ко всяким ЦАП типа Audio-GD. Для общего развития я схожу послушать все, что "ТехноСити" привезут на Wolfson и на ESS, и даже обзоры напишу, наверное - но заранее знаю, что ничего радикально нового я там не услышу. Не будь они в 5ти минутах ходьбы от меня, я бы уже подумал, стоит ли тратить время. А вот разную аппаратуру на TDA1541, PCM-63 или AD1865 я бы очень хотел послушать. Markan меня не устраивает, но он доказал, что в этом направлении следует рыться дальше. Потому что тут - реальная разница, а там - суетливое копание в мелких нюансах, за которые приходится платить солидные средства.

NisT, из источников потенциальный интерес только LevZ представляет. Насчет усилителя - ну M^3 по крайней мере должен справляться с тугими HE-4. Asus точно не справится.

Khronos, а какой уровень выходного сигнала ЦАП по-твоему стоит считать референтным? Мне сказали, что у Extremo он близок к профессиональному стандарту. У Markan он существенно выше. Есть сильное подозрение, что для усилителя это не очень хорошо: перегруз по входу вызывает искажения. "Прокачивать" наушники - задача усилителя, "прокачка" по входу обречена на провал. Он самый заметный, но кроме него еще есть. Выше частотой.

Одуреть! Я правильно понимаю, что на этом треке должен быть только сигнал одной частоты присутствовать? У меня результаты зависят от источника. С Markan паразитные призвуки появляются задолго до комфортной громкости. С Extremo - при превышении комфортной громкости раза в полтора. Обусловлено видимо тем, что Markan перегружает усилитель по входу (уровень выходного сигнала у него сильно выше) и вызывает искажения.