AntonAlipov

-вторая попытка -уже проигрыш -"спартанская поговорка" Олег, причем здесь синус,консерватория и умение наслаждаться радостями жизни, к числу которых иногда можно отнести и музыку. Не мешайте мух и котлеты. Мы сейчас говорим,всего лишь,----о простом, с точки зрения современных технологий , процессе доставки данных о звуке (нот или Бит или импульсов) с места хранения в устройство преобразования. Еще раз -в этом процессе нет ничего непознанного,эзотерического или непредсказуемого. Это просто протокол. К сожалению есть еще человеческий фактор -который может внести свое, действительно непредсказуемое,воздействие в любую цепочку. Какой будет результат - явно не оптимальный. И непредсказуемый. Поэтому мы высказываем свое мнение о звучании какого либо компонента в наших условиях. Исключительно для того,что бы читатели могли сами сделать выбор. Любое растопыривание пальцев в данной ситуации -в лучшем случае слабость. Ну и по ходу - поднимаем вопросы смысла бытия, роли и места Человека во Вселенной и оправданности применения современных философских концепций к реальной жизни . Второй момент - современные программные продукты -весьма сложны с точки зрения их взаимодействия с системой и остальными компонентами. В этой связи у одиночки, пусть даже очень талантливого, гораздо меньше шансов создать продукт,идеально взаимодействующий со всем многообразием имеющихся у других пользователей устройств. У коллектива таких шансов гораздо больше. У коллектива, работающего ради получения выгоды, не всегда есть стимул выводить на свет внутренние огрехи, которые большинство покупателей никогда не заметит. Иначе работы по доводке продукта сильно затянуться его себестоимость перекроит рыночную цену и фирма прогорит. У коллектива единомышленников, работающего не ради прибыли, а ради реализации собственных идей,наоборот -нет никаких причин что то скрывать и прятать. Наоборот, есть всеобщая заинтересованность в получении максимально качественного продукта.

@bzx,-это термин из"теории катастроф" -раздела математики,исследующего поведение функций в точках разрыва. Там, где границы обычного анализа заканчиваются.Думаю, что не стоит углубляться в дебри. Аналогия такая -берем кекс и катаем его по неровному столу с шершавой,твердой поверхностью. Определенному приращению усилия в горизонтальной плоскости соответствует определенное перемещение кекса. При этом от кекса откалываются маленькие крошки. Действие, проведенное в обратном направлении приводит к возвращению кекса в исходное положение, но целостность кекса постепенно нарушается, из за откалывающихся крошек. Но вот мы подошли к краю стола, и следующее перемещение приводит к падению. Кекс рассыпается на части, двигать больше нечего.Но, даж если бы было что двигать, уже никаким!!!! повторяю НИКАКИМ усилием в горизонтальной плоскости его не вернуть в исходную точку. Это пример катастрофического, деструктивного воздействия. От кекса остался только рецепт, по которому его можно снова изготовить. Так вот- все преобразования звука связанные с аналоговым преобразованием энергии -акустические-волны -колебания диафрагмы микротрона в магнитном поле -генерация ЭДС -ее усиление в дальнейших линейных каскадах - можно рассматривать как гладкие преобразования, приводящие к регрессии сигнала.Но не изменяющие его суть. Квантование сигнала по искусственно -придуманному алгоритму с достаточностью, определяемой, опять же, искусственно и его дальнейшее представление уже в виде функции зависимости напряжения от кода -это необратимое деструктивное преобразование,которое не может быт обращено ни каким способами. Остается только алгоритм,(рецепт) при помощи которого можно собрать модель исходного звука,опираясь на данные квантования. В этом моменте и скрыта принципиальная разница между аналоговым трактом и цифровым. PS на какой бумаге будет записан рецепт совершенно неважно.

@DAZZER,а Каспер народный или настоящий? На настоящем такая проблема решается обычно в течении суток.Отправляешь запрос в лабораторию,так моли так. Безобразие. И уже в следующем обновлении баз все исправлено. Хотя у меня и на ранние версии не ругался. KAV-Inernet Sequriti-13

К посту Олега Мы очень часто путаем объекты и их условные, математические модели. Объект -это бесконечно сложное явление, простирающееся в области неизведанного и непознаваемого. Он никогда не может быть описан полностью. Никаким математическим аппаратом.И никогда не может быть полностью изучен. Нет инструментов, позволяющих абсолютно точно измерить не то что все , даже один какой либо его параметр. Можно говорить лишь о некоторых приемлемых для нас границах, позволяющих вписаться в статистические рамки. Живой звук, и его (в нашем случае) модулятор - переменный ток, текущий сквозь проводник -это объекты. Первый -начальный. Второй -его производная,но полученная путем взаимодействия между собой разных физических явлений. Но без "катастрофических деструктивных преобразований" (из теории катастроф), путем исключительно "гладких" функций. Поэтому аналоговый сигнал, распространяющийся в проводнике посредством электромагнитных колебаний - объект, хотя и рукотворный, но имеющий бесконечно протяженные границы. Заходящие в области знаний, нам не доступных. Поэтому с аналоговым звуком связан целый ряд феноменов. Но сейчас мы говорим не про объект, а про его математическую модель. Про "нарисованную на бумаге таблицу умножения". Тут нет никакой эзотерики. И никаких бесконечных границ. Более того, тут все абсолютно точно определенно нами же. Создателями этой модели. И на этой незыблемости держится все здание современных IT технологий. Передача цифровых данных с носителя на устройство преобразования - это просто обмен протоколами. С точки зрения математики тут даже и задачи то никакой не стоит. Только обеспечить защиту от ошибок. Но с этм с успехом справлялся еще Рид-Соломон, а сейчас используют более эффективные алгоритмы. Ну а обеспечения согласования между собой элементов на уровне компьютерного железа -чуть более сложная инженерная задача, но она решается инженерами-разработчиками комплектующих. И подчиняется исключительно стандартам. Не имея при этом никаких астральных, ментальных и прочих тонких оболочек. . Задача преобразования"нот" (бит PCM или импульсов DSD) -в аналоговый сигнал - сложный процесс, связанный с аналоговой частью, в результате которого Модель превращается в Объект. Но задача доставки исходных сигналов на вход устройства -абсолютно в рамках модели (Котельников,Теория Цепей, еще целая куча всего)- и на этом участке нет никакой неопределенности, кроме инженерных просчетов и ошибок программистов. Но об этом мы говорили. Бог с ним, с Фубаром. Современный человек мало чем отличается от античного. И как античный человек мифологизировал природу вокруг себя, так и мы склонны к этому процессу. Но разница огромная. Древние наделяли Божественными силами явления, которые на самом деле могут нести на себе Его след. Мы же мифологизируем модели, придуманные нами же самими. Мир Hi-End -прекрасный образец этого процесса.

Губка Боб!!! а квадратные штаны на все стороны равны

@RAVs, так и я в горах живу. Но на форуме вполне можно найти (если хорошо поискать) людей, готовых под определенные гарантии дать на прослушку что то из своего. А поняв -что нравиться -уже покупать. Жуков вон из Питера в Сибирь ЦАПЫ присылает на прослушку.

-дело в том, что купленный по совету даже очень опытного эксперта -это тоже НАОБУМ, только к наобум прибавляется немного НЛП.Призвуки, которые вносит кабель в аналоговый сигнал очень сильно зависят от характеристик тракта. И на разных трактах его влияние и значимость влияния могут очень сильно различаться. Есть конечно несколько общих правил -типа "посеребренка ярчит". - Но не более того. Второе -индивидуальные особенности восприятия -для одних чувствительность в области воздействия кабеля может быть очень высокой (собственные резонансы органов слуха) -и он услышит сильное воздействие -а другой ничего не услышит. Что бы понять что такое эти резонансы - пример с неприятным звуком -Для одних шуршание пенопласта вызывает очень неприятные ощущения, а скрип ножа по стеклу -ноль. А для некоторых -картина прямо противоположная. Соответственно,если спектр возносимых кабелем призвуков окажется в ВАШЕЙ зоне резонансов -вы остро почувствуете изменения. А если нет -можете ничего не услышать. Все таки лучший вариант -договориться с салоном о прослушивании на дому с мани-беком.

OlegSA В нынешнем тракте замена USB на звук никак не влияет. В предыдущем -влияла. Мой подход - последовательный поиск слабых звеньев и их устранение. Точность передачи имеет только то значение, что если ее нет -то тракт заведомо дает искаженный звук. Не лучше и не хуже -а не точный. Что с этим делать -каждый решает для себя сам. Как в свое время написал уважаемый Женя-Нибелунг - -конечно нет!Просто понимание процессов, происходящих в тракте позволяет осознанно выстроить его под свои нужды. И сэкономить много денег. В противном случае можно бесконечно подбирать компоненты, полагаясь на удачу или везение или мнение гуру.

- так это Вы говорите.Я сказал,что на фубаре смог получить побитовое совпадение в файлах. Это не относиться к звуку, который Вы называете мертвым а я -точным. По моему это Вы,по какой то причине,раздраженны моими постами и пытаетесь доказать,что если плеер не нравиться лично вам -то он плохой.

@OlegSA, вы знаете,основное образование у меня -это не четвертый факультет МАИ (промэлектроника) -где я проучился три года, а факультет Геофака ГУЗ-а (Государственного Университета Землеустройства) -который я закончил с хорошим результатом. Так что по образованию я - геодезист. Геодезия - наука об измерении. В проделанном мной эксперименте соблюдены все условия для получения достоверного результата с очень высокой степенью репрезентативности. Если в разговоре о "точности" звучания разных плееров мне интересно мнение любого оппонента, вне зависимости от того, подкреплены они какой либо объективной информацией или нет,то Ваш "пассах" действительно вызывает недоумение. Особенно если вы инженер и знакомы с математической обработки результатов измерений по наименьшим квадратам, поиском поправок по кривым Хи-квадрат и прочим методам, позволяющим получить достоверный результат с требуемой точностью на имеющимся обороудовании. Не думаю,что детальное описание вычисления оффсета в тракте и прочие ухищрения интересны читателям. Суть в том,что технически образованный человек сможет найти методику проведения опыта на том оборудовании, которое есть в наличии. И, уверяю Вас, не требуеться никакого СПЕЦИАЛЬНОГО оборудования для того, что бы сравнить полученным методом тракт на наличие ошибок при передаче данных. Единственное ограничение - время, которое вы потратите.

@vitta77, если зрение не подводит,это Эдель.

Ну вот,началось. Уважаемые, мы не меряемся пиписьками (извините, крутизной и стоимостью трактов) -а высказываем свое мнение. Я свое высказал. И привел свои аргументы - просто по той лишь причине, что из многих людей, присутствующих на форуме и читающих посты лично меня знают всего несколько человек. .. Звание "эксперт" -это всего лишь констатация долгого пребывания на форуме. Не более.Поэтому остальным мое мнение - по. И для того, что бы им была понятна моя позиция -я ее обосновываю. Причем, Уважаемый ОлегСА, если заметили я не ругаю чужие вкусы и сетапы, не утверждаю что они плохие. Я говорю о том, что слышу и о том, что лично измерил.И о том, как это соотноситься с моим представлением о правильном тракте. Не могу понять,что вас так недоволит

там две версии 32 /64 битные,в каждой -подробный мануал (на японском) -программа он-лайн апдейта Bug head Emperor updater, сам инсталятор с возможностью выбора из нескольких десятков языков (правда непонятно зачем, сам плеер все равно на одном языке), после инсталляции -папка с утилитами (Orya_stream, Orya_memory, Orya_dream с подробным описанием утилит В результате вес инсталированного плеера получается около 5 мегабайт. А сам инсталлятор, по всей видимости, тоже тяжелый (шутка ли, предложить почитать лицензионное соглашение на десятках языков!) А Касперский не ругается@DAZZER, , зря вы так на него.

почему же? Прелесть форума -в возможности услышать разные мнения. Мое мнение о точности фубара -это просто мое мнение, правда подкрепленное небольшим измерением. Не более. Ваше - это ваше -подкрепленное вашим субъективным представлением о "правильном звуке" -не более.

Я то пришел к Миллу, -шикарный звук без ООС, но вот сам усилитель,уже отстроенный и работающий, в корпус на ПМЖ (постоянное место жительства) никак не переедим. Пока на соплях.

- шикарно! Как Goldmund 9.2 звучит?

@OlegSA, -но это сугубо Ваша оценка. Вы- эталон? Мне вот все что слышал на 1704 звучало пластмасово, вернее даже консервно, вне зависимости от цены. Додсон не слушал. @Baltic, - схема не так сложна. Прежде всего я хотел убедиться в корректности работы транспорта (Фламенко) преобразование PCM-аналог в ней не происходит- происходит PCM-I2S а с прошивкой ADC она работает в режиме I2S-PCM. В результате, два фламенко должны выдать на выходе точно такой же поток PCM что и на входе. При этом участки доставки сигнала с компа {файл-плеер-выход на USB} предпологались изначально точными. Но на Аплеере и Жиривере этого добиться не получилось. На фубаре все совпало.

такой большой железный кастрюль, вокруг земли летает, а внутри космонавта сидят

@Gleb, да, скорее всего отдельными блоками. Ну а я сравнил на передаче-приеме одного альбома Астора Пиазоллы в 24/88200 -57 минут. , в любом случае -хорошо когда есть выбор.

@Vitali, больше похоже на деталь от МКС Виталий

@Gleb, -то есть есть специальный файл с известными CRC суммами и неким флагом. Суммы зашиты в ПЗУ устройства и определяются при передачи этого файла. Если совпадает -то все ОК - почему нет. Один из вариантов. На Фламенко (Болеро) на плате есть специальный разъём, позволяющий определять бит-перфектность на лету- и выводить сигнал на соответствующий индикатор. На своем я не стал его устанавливать, так как это нужно один единственный раз, при настройке тракта. А описанная вышепроцедура была вызванна скорее спортивным интересом чем реальной потребностью. PS на рабочем компе у меня запущенно 183 процесса, разница в звуке на тракте PC-Xonar-Burson160 ( а теперь Conterpoint DA10-ua) -Consonans EL84-D911 между движками есть на музыкальном компе запущенно 9 процессов, на тракте PC-Bolero(Flamenko)-LynxD60V2-LynxHA61-Snorry Mod TDS15 * The End Millenium -Magnepan 3.6 разницы между разными движками аплеера не слышу. Жиривер звучит приукрашено"сладко" в сравнении с фубаром. Но тут опять -кто что ценит в звуке. Ведь очень многие не любят звук Линксов, считая его через чур стерильным. Я же, наоборот, после долгих поисков остановился именно на продуктах от Андронникова. Поэтому и фубар, как самый нейтральный и стерильный проигрыватель мне нравиться больше всех.

@Baltic, Вы, по сути,подтверждаете мое высказывание. "Битперфектность" абсолютно необходимое для точной передачи условие. Но не достаточное. Если ее нет,то говорить вообще не о чем. Если есть -то это первый шаг. А дальше -остальные условия. Среди которых и влияние процессора. В схемах - PC-Звуковая карта -усилитель PC- Аднака- Звуковая карта -усилитель PC-Звуковая карта -внешний ЦАП-усилитель PC- Аднака- Звуковая карта -внешний ЦАП-усилитель РС- внешний USB, PC-асинхронный USB транспорт встроенный в ЦАП и передающий на него данные по протоколу I2S-усилитель первые пять вариантов могут быть чувствительны к загрузке процессора. И, как следствие, выдавать разный звук (при битперфекте). Последний -теоретически не зависит. Но на практике возможны конфликты на уровне железа и огрехи в драйверах. Поэтому единственным, действительно точным способом проверки точности вывода данных с компа на внешний ЦАП может служить только описанная мной выше схема, по последовательному воспроизведению PCM файла- передаче потока на преобразователь PCM-I2S -приему-обратному преобразованию I2S-PCM -передаче на другой комп-записи потока в РСМ файл -сравнении файлов. Если в этой цепочке получилось достичь побитового совпадения файлов -то в цифровом тракте багов нет. И железо не имеет конфликтов а драйверы работают корректно. Поэтому разговоры о предпочтениях того или иного плеера с точки зрения характера звучания без привязки к тракту , включая особенности компа,его материнки и запущенных на нем процессах -дело пустое. В принципе,все стелс- движки и прочие ухищрения призваны решить одну задачу - избавиться от влияния запущенных на компьютере процессов на вывод данных с плеера на транспорт (плату). Если от ревизии к ревизии звук не меняется -значит это достигнуто. Если меняется -значит где то остались баги. HDMI Audio -в массе своей -да,есть поводы плеваться. Но дело не в протоколе,а в совершенно слабой реализации аудио-части в большинстве ресиверов. В первую очередь они предназначены для обслуживания систем домашнего театра, в которых звуку отводиться второстепенная роль.Но вот не так давно слушал одну из прошлогодних моделей ресивера от Onkio. Сигнал с SACD передается по HDMI- преобразование и усиление -в ресивере. Результат -более чем впечатляющий. Но это была очень дорогостоящая система.

@Baltic, -я в курсе, но ни с какими настройкам Jrivera и Aplayer не удалось передать и записать файл так, что бы они совпали. Может не хватило умения. Попробуйте сами на досуге. И еще - декларированная в Aplayer битпрефектность, тем не менее выдает на каждой версии разный звук и разную громкость. Интересная такая бит-перфектность. Цель обзора -найти лучший плеер? А что лучший? Это дело вкуса. Критерии, важные для одного пользователя, другому пох... Особенности подачи музыки, приводящие в восторг одного, другого раздражают. Интерфейс, кажущийся верхом дизайна одному, другому кажется верхом убожества. Из реальных характеристик, которые можно сравнить -это поддержка форматов, железа и точность работы. Как опция -цена. Я, если заметили, купил себе Жиривер, и пользуюсь Баг Хеадом и Аплеером, и Корг тоже стоит. Но по точности передачи музыки и функционалу выделяю фубар. Особенности же музыкальной подачи -дело вкуса.

@OlegSA, фубар -самый точный из существующих. При условии неиспользования ,как вы выразились, "свистелок и крутилок". Жиривер всегда приукрашивает звук, так как всегда проводит пост-обработка сигнала. Если даже все отключить. Это коммерческий мультимедийный продукт ,прежде всего заточенный на максимально удобное обслуживание пользователя и предоставление ему максимально возможного количества услуг по просмотру фильмов, подкастов, катологизации фотографий и музыки. Музыка -лишь малая часть его функционала. И не самая важная. Прекрасно разбираясь в психоакустике ,инженеры из Жиривер подогнали параметры воспроизведения звука к максимально приятным. Потеряв при этом точность. Впрочем -это тема вкусовых предпочтений. Но еще раз специально для сомневающихся, если плеер не в состоянии выдать поток, побитово совпадающий с исходным файлом, то он НЕ МОЖЕТ ЗВУЧАТЬ ТОЧНО. Может звучать живо, сочно,классно -как угодно еще- но не точно. Тест с точностью прошел только фубар Возможно что для вас приведенные доводы ничего не значат. Ваше право. У меня иной подход. Вначале создать тракт, обеспечивающий максимально точное, без ошибок, прохождение цифрового сигнала, а уже потом, в аналоговой части, подбирать компоненты, обеспечивающие требуемый мне характер звучания. Такой подход - честный с инженерной точки зрения, а я по образованию как раз -инженер. Когда окрас создается на самой первой ступени -самим плеером при воспроизведении файла -то ни о какой высокой верности говорить нельзя. Еще раз -тракт может быть как угодно дорогим, очень, очень здорово звучащим -но он всегда будет давать окрас. На любом материале. И определять идеологию подачи музыки. Для многих именно такой звук считается предпочтительным, для меня -нет. Еще прошу обратить внимание !- первые три колонки в предложенном топикстартером теме - сугубо субъективные параметры, никак не могущие быть сравниваемые между собой.Так как тракты и предпочтительный материал у всех разный. Функциональность -уже более объективный параметр, но здесь сильную роль играет привычка Остается последний -цена Параметра, о котором я пишу, и, для выявления которого истратил достаточно много времени и сил в опросе нет. Но для меня этот параметр основной -ТОЧНОСТЬ ПЕРЕДАЧИ ИСХОДНОГО СИГНАЛА. Если с фубаром тракт дает "мертвый" звук -то это свойство элементов тракта а не фубара. Фубар ничего со звуком не делает. Он просто точно, бит в бит передает поток на выводное устройство. PS Индикатор -Bit Perfect -который стоит на многих транспортах и цапах, в том числе и на беркли показывает наличие или отсутствие ошибок на участке - выход источника-вход преобразователя,и никак не связан с точностью воспроизведения данных плеером из файла (потока). Надеюсь почему это так не нужно объяснять.

@Oleg2401, вы, уважаемый,теоретик, помнящий школьный курс физики, закон Ома и правило Кирхгофа,но,по всей видимости, никогда не изготавливали усилители для наушников. , даже не потрудившись посмотреть параметры линейки наушников, которыми пользуются форумчане несете околесицу - -речь не идет о 1 мили-вате и 1 вольте HE-6-42 ома, требуют 7 ватт для правильной передачи пика сигнала. -это 18,7 вольт K-1000 -160 ом, 4 ватт требуют 25 вольт для обеспечения номинальной громкости в 110 дб в пике. AMT-2 - сопротивление 4 ома, требуют около 4 ватт для обеспечения номинального уровня громкости ТДС-7 -12 ом -2 ватта - 4,7 вольта продолжать?,интересующийся.......