1 час назад, Aibek сказал:

Вечный спор тупоконечников с остроконечниками

Да это давно уже не спор.

Просто @Бруно в очередной раз решил немного взбаламутить наше болото 

6 часов назад, SAE сказал:

Но это, извините, вопрос про битперфект. Если его нет - щелчки и заикания, а никак не то, что описывают златоухи. 

 Отсутствие битперфекта ни коим образом не ведёт к "щелчкам и заиканиям", т.к. любая DSP и прочая обработка сигнала сразу исключают битперфект.

архитектура USB поддерживает 4 основные типа передачи данных:

Передачи управления. Они используются программным обеспечением USB для конфигурирования устройств, когда они впервые подсоединены. Отдельный драйвер может выбрать специфическое управление для обеспечения передачи данных без потерь.
Групповая пересылка. Обычно состоит из больших объемов данных, которые используются принтерами, сканерами или цифровыми камерами. Групповые данные - это последовательные данные, надежный обмен которых обеспечивается на уровне аппаратуры путем обнаружения ошибок в технических средствах и дополнительно активизирует перезагрузку ПК. Полоса пропускания, которую занимают групповые данные, должна быть доступна в любой момент времени и не занимается другими типами данных.
Передача прерываний. Небольшая порция данных, переданных в произвольный момент времени от периферийного устройства, называется прерыванием. Такие данные могут быть посланы устройством в любое время и передаются USB со скоростью, не меньшей, чем определено устройством. Прерывания обычно состоят из уведомления о событии, символов и адреса, которые организованы как 1 байт или более. Прерывания используются для поддержки низкоскоростных устройств протокола USB 1.5Mbps.
Изохронные передачи. Изохронные данные (непрерывные данные) создаются, передаются и используются в реальном времени. Согласованная по времени информация подразумевает устойчивую скорость, при которой изохронные данные принимаются и передаются. Изохронные данные должны доставляться с необходимой скоростью, чтобы сохранить согласование по времени, так как изохронные данные могут быть чувствительны к задержкам доставки. Изосинхронная порция представляет собой непрерывный поток и используется для передачи звука или видео. К передаче изосинхронных данных предъявляются очень высокие требования.

USB-аудио использует изохронный режим передачи для своих характеристик в реальном времени за счет восстановления ошибок. В изохронном режиме гарантируется полоса пропускания, а ошибки передачи данных обнаруживаются с помощью проверки циклическим избыточным кодом (CRC). Но в случае ошибки не происходит подтверждения или повторной передачи пакета.

14 часов назад, PolarLight сказал:

Вы вероятно не прочитали пост по ссылке. Там как раз не про 1 и 0, битперфект и плохие характеристики кабеля, а про то, что происходит в подключенном кабеле помимо передачи этих самых 1 и 0  

  Показать контент

 

 

А это вообще о чём? Как течёт ток и передаётся энергия? Так это теоретические основы электротехники, постулат так сказать. Какое отношение оно имеет к объяснению влияния USB провода на КАЧЕСТВО ЗВУЧАНИЯ?

 

8 часов назад, PolarLight сказал:

 Отсутствие битперфекта ни коим образом не ведёт к "щелчкам и заиканиям", т.к. любая DSP и прочая обработка сигнала сразу исключают битперфект.

А вот и ведёт, и г-н PleaseHelp на этом форуме сие наглядно доказал, выложив два файла - оригинал и файл с подменой всего одного бита старшего разряда в одном сэмпле. Любой, имеющий в своём владении ЦАП с USB мог наглядно убедиться в существовании ЩЕЛЧКА. Ищите и обрящите. А DSP и прочая обработка сигнала к стандарту USB-A 2.0 никакого отношения не имеет и остаётся на совести конкретного разработчика конкретного интерфейса. Кто-то вставит предыдущий сэмпл при несовпадении CRC, а кто-то оставит всё как есть. К кабелю это также никакого отношения не имеет.

Есть стандарт со своими требованиями, в т.ч. к кабелю. Если кабель и приёмно-передающая часть ему соответствуют, вероятность возникновения ошибки гарантируется стандартом и составляет максимум 10 в -6 степени. А стандарту полностью соответствует (О Боги!) принтерный кабель. На этом месте ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КАБЕЛЮ ВОПРОС С БИТПЕРФЕКТОМ как по мне можно закрывать.

P.s. Хотя... Кто его знает что там с выдержкой характеристического сопротивления в соответствии со стандартом у новоявленных кабледелов, трясущих антикварными моножилами с отсутствием знаний ТОЭ и умения пользоваться осциллографом, уже не говоря про его наличие... Возможно закрывать вопрос с битперфектом ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КАБЕЛЮ пока рановато...

17 минут назад, SAE сказал:

А стандарту полностью соответствует (О Боги!) принтерный кабель.

У меня до сих пор валяется пак полу-отбракованных Usb-B кабелей. Браковали их, собственно, эти самые принтера. Самыми капризными были HP, с дешевыми кабелями они поголовно не работали гарантированно. Canon - в зависимости от модели, Epson/Lexmark достаточно демократично работали с почти любыми.

 

Самая проблема была как раз в том, что помимо цены (которая сама по себе ещё ничего не гарантировала), проверку "на дешман" можно было делать только экспериментально - электромеханически все кабеля абсолютно совместимы, прекрасно звонятся обычным тестером (необычных у меня нет), имеют слабую зависимость качества от толщины, "позолоты" контактов или наличия ферритовых колец.

SAE я не знаю в чем кайф переливать из пустого в порожнее, про юсб кабеля. Достаточно самому лично все послушать и опытным путем выяснить. А то вот такие как вы начинают теоретизировать, доводы приводить и т.д. Если сами не слушали разные кабеля, то и нечего обсуждать.

10 минут назад, yatar сказал:

У меня до сих пор валяется пак полу-отбракованных Usb-B кабелей. Браковали их, собственно, эти самые принтера. Самыми капризными были HP, с дешевыми кабелями они поголовно не работали гарантированно. Canon - в зависимости от модели, Epson/Lexmark достаточно демократично работали с почти любыми.

 

Самая проблема была как раз в том, что помимо цены (которая сама по себе ещё ничего не гарантировала), проверку "на дешман" можно было делать только экспериментально - электромеханически все кабеля абсолютно совместимы, прекрасно звонятся обычным тестером (необычных у меня нет), имеют слабую зависимость качества от толщины, "позолоты" контактов или наличия ферритовых колец.

У вас не иначе как демон поселился. В пору батюшку звать и отчитывать  Не припомню ни одного случая, чтобы комплектный кабель, идущий с принтером, отказывался работать. Вот прям сейчас не поленился, спросил у нач. группы, обеспечивающей работу IT инфраструктуры в нашем отделении из примерно 500 АРМ с плюс-минус 100 принтерами, много ли было проблем с USB - кабелями у принтеров? Ответ - ни одной! 

5 минут назад, avdrool сказал:

SAE я не знаю в чем кайф переливать из пустого в порожнее, про юсб кабеля. Достаточно самому лично все послушать и опытным путем выяснить. А то вот такие как вы начинают теоретизировать, доводы приводить и т.д. Если сами не слушали разные кабеля, то и нечего обсуждать.

Согласен. Не нужно в очередной раз вешать ярлыков на тех людей, которые поперёк мейнстрима. "Не слушал", "Тугоух", "Что ни техспец, так без ушей ", и т. д. С ушами, слушал, болел как все, слава богу выздоровел. И тракт позволяет (предвосхищая дальнейшее углубление в причины), дай бог всякому.

В принтере передача данных пакетами и исправлением ошибок. 

В аудио передача потоком без исправления ошибок. 

 

Ошибки возникают при критическом изменении напряжения. Чистых 0 и 1 там нет. На интерфейсе амарено граница 0 и 1 находится на 0.4 вольта. 

1 минуту назад, DKsib сказал:

В принтере передача данных пакетами и исправлением ошибок. 

В аудио передача потоком без исправления ошибок. 

 

Ошибки возникают при критическом изменении напряжения. Чистых 0 и 1 там нет. На интерфейсе амарено граница 0 и 1 находится на 0.4 вольта. 

Чистые нули и единицы там есть. Не нужно верить всякой бредятине от околотехнических говорунов. Это тоже часть спецификации. Приёмо-передатчики любых USB-интерфейсов полностью ей соответствуют, иначе бы просто не прошли сертификацию и не продавались бы. Ошибки возникают не при критическом изменении напряжения, а при размытии фронта сигнала по времени из-за несогласованности линии передачи (мы же о кабелях беседу ведём?). Это когда приёмник думает, что в момент чтения бита сигнал уже установился (0 или 1), а в этот момент идёт его фронт (или спад). И эта фазовая разбежка должна составлять минимум пол-такта несущей частоты. Для возникновения этого феномена должен быть не просто плохой кабель, а ужасно плохой кабель, ну прямо ни в какие ворота. Вот уверен, что если взять фильдеперсовый кабель какого-нибудь кабледела, выполненного без оглядки на спецификацию и посмотреть что у него с фазовой чистотой фронтов - будет всё не очень хорошо, но абсолютно недостаточно для возникновения вышеуказанного феномена. Это, кстати, подтверждается экспериментально - играют ведь и не заикаются, несмотря на пренебрежение этой самой спецификацией. Не нужно искать то, чего нет и быть не может.

13 минут назад, SAE сказал:

Чистые нули и единицы там есть. Не нужно верить всякой бредятине от околотехнических говорунов. Это тоже часть спецификации. Приёмо-передатчики любых USB-интерфейсов полностью ей соответствуют, иначе бы просто не прошли сертификацию и не продавались бы. Ошибки возникают не при критическом изменении напряжения, а при размытии фронта сигнала по времени из-за несогласованности линии передачи (мы же о кабелях беседу ведём?).

Ага.Скажите еще, что там такие красивые ровные импульсы, как рисуют в книгах

52 минуты назад, SAE сказал:

Не припомню ни одного случая, чтобы комплектный кабель, идущий с принтером, отказывался работать.

Не припомню ни одного случая, чтобы принтер/МФУ от HP включал в комплект поставки USB-кабель. Либо докупался "дайте мне нормальный, для HP" в магазине, либо - вдруг повезет - б/у от заменяемого аппарата.

4 минуты назад, Пяпа сказал:

Ага.Скажите еще, что там такие красивые ровные импульсы, как рисуют в книгах

Не красивые, красивых не бывает нигде и никогда, но по шумам на полках точно ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ от порогов срабатывания.

11 минут назад, yatar сказал:

Не припомню ни одного случая, чтобы принтер/МФУ от HP включал в комплект поставки USB-кабель. Либо докупался "дайте мне нормальный, для HP" в магазине, либо - вдруг повезет - б/у от заменяемого аппарата.

Это что-то меняет?

22 минуты назад, SAE сказал:

Это что-то меняет?

Это меняет ВСЁ! Причем, в корне))

43 минуты назад, SAE сказал:

Это что-то меняет?

Из Вашего поста следует, что Вы не встречали проблем с комплектными USB-кабелями. Что неудивительно, навряд-ли производитель клал бы в OEM-поставку к своему устройству некачественный кабель.

 

Мы же приобретали принтера в обычных магазинах, с обычной комплектацией - т.е. без никакого USB-кабеля, каковой (как правило неопределенно-низкого качества) мы закупали отдельно.

 

В этом смысле наш опыт не противоречит друг другу, поскольку не пересекается.

58 минут назад, yatar сказал:

Из Вашего поста следует, что Вы не встречали проблем с комплектными USB-кабелями. Что неудивительно, навряд-ли производитель клал бы в OEM-поставку к своему устройству некачественный кабель.

 

Мы же приобретали принтера в обычных магазинах, с обычной комплектацией - т.е. без никакого USB-кабеля, каковой (как правило неопределенно-низкого качества) мы закупали отдельно.

 

В этом смысле наш опыт не противоречит друг другу, поскольку не пересекается.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу про влияние кабелей?

5 часов назад, SAE сказал:

А это вообще о чём?

О том, какие негативные процессы, с точки зрения высококачественного аудио, происходят в подключенном USB кабеле.

5 часов назад, SAE сказал:

DSP и прочая обработка сигнала к стандарту USB-A 2.0 никакого отношения не имеет и остаётся на совести конкретного разработчика конкретного интерфейса

Вы рассуждаете немного о другом. О физическом нарушении исходного файла, путём ручной подмены битов в сэмпле. 

Я же веду речь о корректном пересчёте исходного трека силами официальных программ (например изменение уровня звука силами микшера Windows). Вы сдвинули ползунок с положения 100%, пошёл пересчёт, громкость изменилась, битперфект пропал, но треска и заиканий не происходит.

23 минуты назад, SAE сказал:

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу про влияние кабелей?

К тому, что от качества кабеля зависит вероятность возникновения ошибки передачи. А значит, влияния на звук.

22 минуты назад, PolarLight сказал:

О том, какие негативные процессы, с точки зрения высококачественного аудио, происходят в подключенном USB кабеле.

Вы рассуждаете немного о другом. О физическом нарушении исходного файла, путём ручной подмены битов в сэмпле. 

Я же веду речь о корректном пересчёте исходного трека силами официальных программ (например изменение уровня звука силами микшера Windows). Вы сдвинули ползунок с положения 100%, пошёл пересчёт, громкость изменилась, битперфект пропал, но треска и заиканий не происходит.

Перечисленные процессы происходят в любом электрическом кабеле, если он не висит на бельевой верёвке.

А пересчёт исходных треков рождает поток данных, в котором разница между текущим отсчётом и последующим сводится к единицам младших бит, как в любом непрерывном музыкальном сигнале. Ошибки же при передаче USB - потока данных всегда спорадические и посему имеют равномерное интегральное распределение (читай гарантированно попадают как в младшие, так и в старшие (те самые щелчки) биты).

49 минут назад, yatar сказал:

К тому, что от качества кабеля зависит вероятность возникновения ошибки передачи. А значит, влияния на звук.

Не возникает в USB - кабеле ошибок передачи, если он сделан по спецификации. Иначе - щелчки и треск (которых нет даже в кабелях, сделанных кабледелами, не знающими что такое спецификация). Нет такой проблемы в кабеле - аксиома.

Изменено 16 мая, 20242 г пользователем SAE

2 минуты назад, SAE сказал:

Перечисленные процессы происходят в любом электрическом кабеле

Ну слава Богу, наконец-то Вы со мной согласились  

4 минуты назад, SAE сказал:

А пересчёт исходных треков рождает поток данных, в котором разница между текущим отсчётом и последующим сводится к единицам младших бит

Что и нарушает битперфект. Т.е. пересчитанный поток не соответствует оригиналу.

Опять приятно, что удалось довести до Вас эту истину  

2 минуты назад, PolarLight сказал:

Ну слава Богу, наконец-то Вы со мной согласились  

Что и нарушает битперфект. Т.е. пересчитанный поток не соответствует оригиналу.

Опять приятно, что удалось довести до Вас эту истину  

Какую истину? Что обычный дешёвый USB - кабель по качеству выполнения всех поставленных ему задач ничем не отличается от дорогого? Эту истину надо вам усвоить, для меня это как дважды два.

2 минуты назад, SAE сказал:

Что обычный дешёвый USB - кабель по качеству выполнения всех поставленных ему задач ничем не отличается от дорогого?

Смотря о каких задачах идёт речь  

Здесь мы ведём речь о высококачественном аудио тракте. С цифровой и аналоговой частями. Где важны все составляющие. В том числе и те, ссылку на описание которых я приводил выше. И чем качественнее весь тракт, тем это важнее. 

 

А Вы всё пытаетесь свести вопрос к подключению банального "принтера"