Ragnar-BY

Исходя из всего прочитанного на тему PCM против DSD, R2R против дельта-сигма, MQA против чего-то ещё, у меня сложилось субъективное мнение, что в случае с hi-end ЦАПами можно добиться, чтобы хорошо и натурально сыграл любой формат, MQA это просто более легкий способ, который доступен большему числу людей. То есть для кого-то переход на MQA даст улучшение, а для кого-то уже и так улучшать нечего. Впечатлений от прослушки пока нет, как почта справится - обязательно отпишусь, что услышал (или не услышал). Ну, вполне логично, что "слух превосходно кушает MQA", если он MQA именно для этого и придумывал. Стюарт утверждает, что в существующем алгоритме (DSD) он видит несовершенство и стриминг PCM посредством MQA позволит этого несовершенства избежать. Пока что я не вижу реальных неоспоримых доказательств его точки зрения или вашей. У DSD тоже противников хватает, как и критики кодирования методом "1 бит, но быстро". Посмотрим.

@adamivanov, мне как-то у одного вполне компетентного (на мой взгляд) журналиста в обзоре акустики попалась такая фраза: Наушники, которые упомянуты у вас в подписи, на мой взгляд не слабее той акустики, о которой шла речь в обзоре. Будет любопытно прочесть, что у вас получилось.

Это очень сильно зависит от самого слушателя. У меня есть друг, он как-то услышал как я с настроечным диском в машине возился и выяснилось, что он не слышит разницу между каналами в фазе и в противофазе. На мой взгляд это разница просто колоссальная - в одном случае голос сфокусирован и находится в центре, в другом - просто звучит из разных динамиков, причём тише и не полностью. На его взгляд "да он одно и то же говорит". А вот жена моя, например хорошо слышит разницу между дешевыми Sennheiser eh150 и хорошими наушниками, например Beyerdynamic 1770. А вот разницы между Beyerdynamic 1770 и Fostex TH-900 она не слышит. Хотя для меня эта разница огромна, слышна сразу же и абсолютно оправдывает более, чем двукратное увеличение цены. Это нормально и тренируется само собой постепенно. Иначе бы не было никаких музыкальных школ, репетиций и т.д. Если любишь музыку и начинаешь задумываться о том, что слушаешь, то постепенно начинаешь замечать одно-другое и "расслышать обратно" уже невозможно Если музыка у человека "играет для фона", то можно всю жизнь слушать комплектные наушники от телефона и не париться ни о чём. Только ты сам можешь понять в какой точке этого пути сейчас находишься. Я сам вот находился в ситуации, когда в магазинах ничего толком нет. Почитал, послушал, купил. У меня в конечном итоге сложилось впечатление, что на этом форуме опытные участники очень даже толково советуют, а вот консультанты и отзывы в магазинах - не очень.

@PXC 450, вы по английски читаете? Если да, то прочтите пару статей Боба Стюарта (один из создателей MQA), очень интересно (особенно вторая) и хорошо аргументировано: Stuart, J.R., ‘Soundboard: High-Resolution Audio’, JAES Vol. 63 10, pp831–832 (Oct 2015) Stuart, J. R. and Craven, P.G., ‘A Hierarchical Approach to Archiving and Distribution’, 9178, 137th AES Convention, (2014) Я недостаточно хорошо в предмете ориентируюсь, чтобы внятно перевести, будет как в том анекдоте "Рабинович по телефону напел". MQA заявлет, что разработали не только кодек, по их словам MQA это: Они там довольно широко замахнулись. В принципе, это и логично. Если подумать, то мы же в конечном итоге хотим услышать не "запись", мы хотим услышать "музыку". Стюарт там приводит занятный пример с пианино (дальше мой вольный пересказ): Если мы стоим рядом с роялем, то музыка играет ярко, захватывающе и подробно. Если мы залезем головой под крышку (куда часто помещают микрофоны), то добавится бриллианс (блеск), который не слышен уже с расстояния в метр или два. Это происходит из-за разных факторов, но один из них - это то, как воздух сам меняет звук. В разумных пределах воздух не вызывает искажения, но он добавляет тепловой шум и временное размытие, постепенно ослабляя более высокие частоты и замедляя переходные края. Во второй статье подробно обсуждается и "нейросаенс", в том ключе, что: "Эти открытия (в англ. тексте подробно со ссылками и графиками объясняется какие именно) в области нейрологии подсказывают нам, что звук может быть более эффективно передан, если кодирование канала оптимизировано для естественных звуков, чем в рамках независимых «прямоугольных» границ диапазонов частот и амплитуд." То есть общий месседж в том, что сидя перед исполнителями мы слышим совсем не так, как слышат микрофоны, записывающие их. Чего-то слышим меньше, чего-то больше, что-то по другому - MQA намеревается это исправить (хотя бы частично) и сделать ещё один шаг в сторону натуральности звучания. P.S. Повторюсь - я понятия не имею насколько всё это правда или неправда, но в оригинале там всё очень убедительно выглядит. Я тут не пытаюсь спорить в плане лучше/хуже, скорее просто поболтать захотелось. Уверен я пока только в одном - лично мне после прочтения стало реально интересно, быстрей бы уж ЦАП долетел.

Что именно буллшит? Существующее кодирование может быть несовершенным? Может. Новый кодек может оказаться лучше? Может. Пока что MQA не заявили ничего такого, что мы могли бы однозначно опровергнуть. Вы сами пробовали слушать? Сравнивали с чем-нибудь?

В том то и дело, что они не просто обещают уменьшенный размер, а то, что их алгоритм преобразования аналог-цифра-аналог (самая-самая полная имплементация MQA это и запись с их технологиями, и воспроизведение) обеспечит в конечном итоге звук лучшего качества, чем это может DSD, например. Вот ссылка с офсайта MQA Ltd. - What is MQA? Я без проблем понимаю английский, но недостаточно владею русской терминологией, чтобы по-русски всё это грамотно пересказать. Там довольно разумные аргументы они приводят и на исследования ссылаются. Если в двух словах, то MQA говорят, что существующие алгоритмы линейной цифровой фильтрации несовершенны. Наш слух, который очень сложно устроен, способен понять, что его обманывают и поэтому мы слышим звук как "цифровой". По мнению MQA-шников простое увеличение битрейта не даёт нужного эффекта (там подробно объясняется их точка зрения почему так) и именно поэтому при формально равном с "обычным hi-res" битрейте ощущения от MQA будут более естественными (живыми, натуральными), за счёт того, что MQA более эффективно обманывает наше ухо. Понятно, что никто из нас не может знать наверняка так это или нет. Мне их объяснения кажутся убедительными. Практика покажет. В любом случае, я считаю, что вся эта движуха с MQA только на пользу. Технология коммерческая, значит MQA Ltd. будет заинтересовано максимально широко продвигать свою технологию. Во времена, когда большинство людей слушают музыку из ВКонтактика на bluetooth-колонках, любое внимание к качеству музыки полезно. Если MQA станет хоть сколь бы то ни было модной фишкой - больше будет появляться новой апаратуры, качественных записей, сервисов и т.д. Посмотрите как упала планка в целом, когда mp3 вытеснило CD с массового рынка. Обратный процесс вполне возможен. Когда-то mp3 начали слушать просто потому, что так больше песен влезает на диск, плеер, флешку. mp3 было проще найти, скачать и начать слушать, чем возиться с образами дисков. Сейчас технологические ограничения уходят в прошлое. Стриминг-сервисы, очевидно, станут новым стандартом для большинства. MQA появилось аккурат вовремя, у них есть все шансы, как мне кажется.

@kabuto, спасибо. Я уже заказал, осталось только почту дождаться. Думал-думал, но в каком-то британском магазине на спам случились скидки - пришлось брать. Много читал об MQA. Сложились противоречивые чувства. С одной стороны, в чудеса я не верю и заявления, что это "новое слово в музыке за последние ХХ лет" отдают дешевой рекламой. С другой стороны, положительных отзывов всё больше и больше. В производство MQA-гаджетов ввязываются всё новые и новые компании. И, что мне кажется, ключевым - есть легкий доступ к контенту в виде Tidal. Я сейчас специально посмотрел свой список в Tidal - там уже есть строчки с отметкой "М". А ведь я их добавлял не из-за формата, просто трек нравится. Это, как мне кажется, хороший знак. В итоге пришёл к выводу, что надо попробовать самому - иначе любопытство меня не отпустит. С DSD у меня такого не было (никогда не слушал и даже любопытно не было), надеюсь история MQA будет более успешной.

Так любой цап будет продолжать работать, если поставить в настройках passthrough mqa, играть только все равно будет 16/44 или что-то еще, но не mqa.

@AlexMi, если есть сомнения «купить или копить и купить лучше», всегда лучше копить. Вернуться к более бюджетному варианту никогда не поздно. А говоря об изначальном вопросе темы, то сказал бы, что вот апгрейд акустики на более высокий класс, услышит практически любой слушатель и практически на любом материале. Апгрейд усилителя (если старый был сравним по мощности) услышит только более-менее разбирающийся слушатель на хорошей записи. Апгрейд цапа... я не возьмусь вслепую отличить цап за 100 долларов от цапа за тысячу долларов при прочих равных. Теоретически, я бы смог, наверное. Подобрал бы качественные записи классической музыки, и послушал бы насколько точно рассажены инструменты. Но вот взять и сходу на обычном моём плейлисте услышать какой цап лучше - я пас. Да, хороший тракт должен быть хорошим от начала и до конца, но есть определённые приоритеты.

Я не знаю. И не думаю, что можно наверняка решить без прослушки. Играть они однозначно будут, чувствительность хорошая, импеданс небольшой - никуда не денутся, тем более плеер не самый простой, как я понимаю. И так же верно, что усилитель плеера весь потенциал наушников не раскроет. Добавьте сюда неизвестный фактор - ваше восприятие. Планка "достаточно хорошего" качества и острота восприятия у каждого своя. Я могу сказать, что от Аудинста (а это добротный, но простенький комбайн) играет всё хорошо и я получаю большое удовольствие от прослушивания. Тем не менее, мне совершенно ясно, что усилитель надо менять, чтобы полностью насладиться всеми возможностями Фостексов. Думаю, что нашлись бы люди, кто послушав мой нынешний сетап сказали бы, что Аудинст отстой и предложили какой-нибудь hi-end, мол только там будет музыка, а всё остальное какофония. И уверен, что многие сказали бы "да отлично, зачем что-то менять". На Head-Fi народ эти наушники от чего только не запускает и всё равно довольны. Вопрос скорее в том оправдана ли покупка именно этих, весьма дорогих ушей, при условии, что слушать только от плеера. Возможно в этом бюджете есть что-то, что будет от портатива раскрываться лучше. Ну а если готовы теоретически допустить наличие усилителя, то почему бы и не попробовать. Поначалу послушать с плеером, потом попробовать усиление (любое, просто значительно большую мощность), если возникло ощущение, что усилитель нужен - выбрать и купить подходящий.

Хотел написать более взвешенный пост, без излишнего восторга от новой игрушки, но не получается. Фостексы просто прекрасны, в песне страдания - Фостексы страдают, в песне радость - Фостексы радуются, в песне Шнур со своими бабами про водку матерится - Фостексы переносят меня за барную стойку того кабака. Всю неделю при первой же возможности надевал наушники Включил случайно в машине ту же песню, которую незадолго до этого слушал в наушниках - ужаснулся как мало радости и задора на выходе моей автомобильной системы. А ведь раньше нравилось, с оговорками, но нравилось. Не знаю как японцы этого добились (или у них случайно вышло), но все эти вещи, которые пишут про эмоциональность и праздничность ТН-900 - правда. А я ведь читал и не очень верил. Что бы я хотел поменять? Да ничего. Возможно хотелось бы маленькую капельку убрать ВЧ и маленькую-маленькую капельку добавить где-то на верхнем басе или на нижней середине. Впрочем, не факт, что это пошло бы на пользу - благими намерениями, как говорится. Очень радует "панорамность" (классное и точное слово подсказали здесь) звучания. Не уверен широкая или нет у ТН-900 сцена по меркам топовых наушников. Пожалуй, объективным будет назвать достаточно широкой. Звук полностью вынесен из головы. С наушниками попроще мне иногда казалось, что музыка стучится ко мне изнутри черепа - не самое приятное ощущение. Здесь всегда поют снаружи. Это не только приятно, но и позволяет слушать сколь угодно долго, не уставая. С усилением всё непросто. С одной стороны низкий импеданс позволяет наушникам достаточно хорошо играть от чего угодно. Поначалу я, конечно, наивно надеялся отделаться Аудинстом, но после вдумчивого прослушивания стало ясно, что серьезных трат на компоненты никак не избежать - потенциал у наушников большой, грешно не попытаться его реализовать. Иначе я просто умру от любопытства, размышляя что можно было выжать из 900-ки. Нужно больше контроля, хороший запас по мощности и всё это на большой скорости. Усилитель выбрал и заказал (не хочу даже говорить что, пока не послушаю - чтобы не замутили восприятие обсуждениями), впоследствии займусь и остальными компонентами. Пожалуй, возможность докупать компоненты постепенно тоже вполне объективный плюс - если взять, к примеру Т1, то без хорошего усилителя смысла в них немного. Если кто-либо окажется в такой же как я ситуации, когда послушать без покупки невозможно - Фостекс имеет все шансы на победу при слепой покупке, если вы просто хотите слушать музыку и балдеть Если у вас есть какие-то очень конкретные, специфические предпочтения к фокусировке, эшелонированию сцены или тональному балансу... ну, в этом случае вы и сами разберётесь, раз смогли такое сформулировать. Минус пока вижу один - постоянно хочется откинуться в кресле, поставить и то, и то, и вот это. Очень тяжело заставить себя работать

@ive555, а, понял, спасибо. Мне Pro-Ject не особенно нравится. Если покупать полноценный настольный ЦАП вместо весьма доступного Explorer 2, то как минимум хотелось бы два выхода, чтобы можно было от него включать и усилитель для наушников, и усилитель для акустики. Хочу купить Explorer 2, попользоваться им как ЦАП-ом, попробовать MQA и уж потом принимать решение о покупке хорошего настольного ЦАПа. Если MQA меня не зацепит, то выбор качественных ЦАПов существенно расширится. P.S. На Head-Fi владельцы ставили опыты с эксплорер, с телефона запустить можно, но только с костылями в виде хабов, пауэрбанков и т.д. Не факт, что оно того стоит.

Вы сравнивали оба? Или слушали какой-нибудь из них?

Только благодаря этой теме узнал, что, оказывается, существует качественный стриминг. Неделю слушаю только Tidal - просто замечательно. Вспомнил что-нибудь старое - два клика и слушаешь в CD-качестве. Раньше я бы просто поленился ради мимолётного любопытства лезть на трекер, искать образ, конвертировать в ALAC, выбирать из треков альбома нужное. В первый же вечер как начал вспоминать, чего давно не слышал, так очнулся только к пяти утра Многие здесь попробовали Meridian Explorer 2, чтобы послушать MQA. Как по вашему, в роли ЦАПа Meridian имеет право на жизнь? Понятно, что сравнение с дорогими $1000+ ЦАПами неуместно, но сравнимо ли с настольными решениями в аналогичном бюджете?

В mx2 выход с RCA-шки регулируется. В dx1 должен так же работать.

Полностью согласен насчёт питания. Любой усилитель с хорошим запасом по питанию работает лучше. Например, тот же Аудинст с питанием от USB и от сетевого адаптера - два разных усилителя. Если бы я получше орудовал паяльником - обязательно соорудил бы мощный линейный БП, это очень разумный апгрейд. И полностью не согласен насчёт коэффициента демпфирования. Не вижу чем динамические наушники в этом аспекте принципиально отличаются от АС. И там, и там низкое внутреннее сопротивление усилителя обеспечивает электрическое демпфирование, то есть позволяет быстро остановить излучатель после перемещения. Чем меньше "паразитного" движения излучателя - тем лучше для любого динамического излучателя. На мой взгляд производители усилителей для наушников просто разбалованы относительно высоким импедансом хороших наушников. Многие просто забили на этот параметр, но далеко не все. Например на сайтах Chord, Violectric, Schiit низкий импеданс выхода упоминается как преимущество. Понятно, почему высокий коэффициент демпфирования - хорошо. Совершенно непонятно почему кто-то может хотеть его снижать (используя усилитель с импедансом выхода равным импедансу наушников).

Сейчас пощёлкал свой mx2 оптика/USB. Такое впечатление, что оптика чуть-чуть лучше - меньше фонового шума и тихие звуки как будто отчетливее слышны. Разница как бы и есть, но я не уверен, что смог бы вслепую отличить одно от другого. У dx1 асинхронный USB - должен быть ещё лучше, но послушать и сравнить оба подключения однозначно стоит.

Нагуглил из любопытства ревью: https://artnoi.wordpress.com/2017/09/22/yulong-daart-canary-the-best-sub-300-dacamp-combo-for-reference-headphones/ Если верить обзорщику, то импеданс выхода на наушники - 10 Ом. Я считаю, что 2 Ом у моего Аудинста - слишком много. А 10 Ом выход это уже слишком. Хотя, надо отметить, что сам автор обзора комбайном доволен.

Если говорить о стерео (понятно, что многоканальный звук - другое дело), то восприятие кино, игр и т.д. по тому же принципу, что и с музыкой. Чем лучше наушники строят сцену на музыке, тем больше 3д будет в кино и играх. Я как раз смотрел сериал при смене 1770 на ТН-900 и могу сказать, что вот насколько 900 играют музыку "шире", настолько же они и дают больше "трёхмерности". И да, комбайн абсолютно на пользу при просмотре кино, думаю и на играх тоже будет. Всё таки нормальное усиление это и бас, на котором большая часть спецэффектов завязан, и сцена без усиления так не развернётся.

У Маранц на сайте указана допустимая нагрузка, но нигде не могу найти импеданс выхода на наушники или коэффициент демпфирования на какую-либо нагрузку. Может кто-нибудь знает точные цифры?

Раз со слухом всё в порядке, то тем более для дома есть смысл брать стационарный цапоусь. Это внешнее питание (а любому усилителю дополнительное питание только на пользу) и возможность экспериментировать с программами - различные плееры, DSP-плагины, стриминговые сервисы и т.д. Аудинст мх2 мне нравится сам по себе, но я не слушал однокласников, может в этом бюджете есть что-то лучше, а может и нет - без понятия. Лично я свой буду со временем менять только на устройство более высокого класса, которое соответственно и стоит в 5-10 раз дороже. В линейке Audinst HUD три модели, mx1, mx2 и dx1. Мх1 слабее, это совсем старая модель, а вот мх2 и dx2 отличаются друг от друга только ЦАПами, усилитель там одинаковый. Будет ли оправданной покупка DX - не знаю.

Хотел бы возразить. Как раз совсем недавно слушал именно Аудиотехнику АТН-50х, от разных устройств: iPhone 6 plus, MacBook Pro, Audinst HUD-mx2 с питанием от USB и с питанием от сетевого адаптера. Разница есть во всех четырёх случаях, наушники вполне заслуживают нормального усиления, особенно это слышно на низах. Во-первых, без усилителя слегка страдает тональный баланс при повышении громкости, во-вторых контроль на НЧ. Я бы сказал, что после прослушивания с Аудинстом, слушать от штатного выхода компьютера/телефона уже совершенно не хотелось. Не знаю будет ли большая разница между комбайнами попроще и подороже, но сама по себе покупка цапоуся более чем оправдана.

Так я и музыку слушаю ради эмоций. Наверное, у звукорежиссёров, ди-джеев или других профессионалов есть какие-то более конкретные цели/задачи, но меня интересует исключительно удовольствие от прослушивания. Характер и сравнительные впечатления я постарался передать насколько разбираюсь. Конечно, описывать звук словами - неблагодарная затея, но другого способа, увы, нет Если есть возможность что-либо послушать - надо слушать обязательно. Я только от безысходности рискнул брать старшие Фостексы без прослушки. Сейчас могу сказать, что это относительно безопасный вариант - наушники достаточно универсальны и не имеют сильных акцентов/перекосов.

Все прошлые выходные слушал DT1770. Очень хорошо, но постоянно ловил себя на мысли, что как-то слишком много этих "но". Решил рискнуть и махнуть не глядя. Сдал 1770 (изначально договаривался с продавцом о такой возможности) и заказал вслепую ТН-900 мк2. Сегодня Fostex приехал. Пришёл я домой, намереваясь поставить наушники "на прогрев" хотя бы на часик-другой, а за это время поужинать и приступить к основательному прослушиванию. Одел на секунду, чтобы выставить громкость... залип на два часа. Попадание идеальное. Основная моя претензия к Beyerdynamic (что Т1, что 1770) - чрезмерная строгость. Если бы мне нужно было искать недостатки в записи - лучше немцев никто бы не справился, любой недочёт Байеры вытаскивают наружу. В Фостексах слышно все те же самые детали есть, они слышны, но не выпячиваются и не мешают получать удовольствие от музыки. Второе, что не нравилось у немцев - высокие постоянно пытались меня попилить. В Т1 это было совсем круто, как напильник по стеклу, в 1770 редкие уколы и чуть-чуть песочка. В 900-ых такого нет совсем. При том, что высоких много, наушники забираются в самый-самый верх, но не пилят. Не знаю чем это обусловлено, может быть просто удачное совпадение пиков/провалов у акустики и у моего восприятия, а может быть Фостекс настолько крут - главное, что результат мне понравился. По НЧ я бы сказал примерный паритет - глубина и артикуляция на очень хорошем уровне и там, и там. Тональный баланс у Фостексов сохраняется в заметно более широком диапазоне громкости - Фостексы можно комфортно слушать и громче, и тише, чем 1770. Это из области рационального. Самое же главное заключается в таких совершенно неконкретных понятиях как эмоциональность, вовлечённость, музыкальность. ТН-900 действительно обладают прямо таки магическим характером. Они действительно V-образные, это можно услышать с помощью технических треков, например. Но на музыке этого нет. Вокалисты не уходят в глубь сцены, сохраняют напор и энергетику. Ударные и бас играют мощно, энергично, но не заслоняют собой остальных. Детальность на высоком уровне, но это, скажем так, "хорошая" детальность - она не превращает прослушивание музыки в анализ. В целом это всё складывается в потрясающе увлекательное звучание. Хочется подпевать, пританцовывать, слушать, слушать и слушать. С точки зрения удовольствия - на порядок больше, чем от 1770 (при том, что я считаю 1770 хорошими наушниками). Audinst, в целом справляется, но несоответствие акустики усилителю чувствуется. Во-первых, немного не хватает контроля. Это, думаю, сказался более низкий по сравнению с 250-омными байерами итоговый коэффициент демпфирования. Во-вторых, слышна пресловутая "цифровая сухость". Не могу сказать, что играет плохо, но для полного счастья наушникам явно нужен цап/усилитель более высокого класса. Всем спасибо за участие в ветке и советы. Вопрос выбора наушников благополучно разрешился. Вышло дороговато, конечно, но оно того стоило.

У меня в конечном итоге сложилось мнение, что 1770 - хорошие наушники, но все таки не моего типа. Я их воспринимаю всё таки слишком строгими. Посмотрим, что получится с ТН-900. По крайней мере, отзывы очень многообещающие.