Правильная фазировка

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Kzakkttixx

так она двух или трех проводная? Посмотрите тестером по всем трем точкам, L, N, Pe -в самой розетке и в удлинителе. Если в розетке все нормально -(на N и Pe должен быть ноль -то потом посмотрите на выходе удлинителя -если там уже не ноль -то замените его. Но на самом деле -если звук устраивает -то забейте на все и просто слушайте музыку. Тем более, что в России получить через суд килограмм баксов за 100 вольт на корпусе точно не реально

[vodkin 15]

"AntonAlipov" post="519406"]

Я как раз и написал, что это потенциал, который показывает тестер, с мегомным сопротивлением. Завещание писать не стоит, а вот отсудить несколько килограмм зелени вполне было бы можно - живи Вы в США или Европе.

 

Вы считаете что 110В на корпусе это безопасно?

 

 

показывает лучше при правильной фазировки

 

а можно узнать, что изменилось? Точно только.

 

 

А вы знаете ,что если открыть рот, то звук будет объемнее. Попробуйте, сэкономите на кабелях )

Изменено 13 июня, 2013 пользователем vodkin

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

vodkin

Вы считаете что 110В на корпусе это безопасно?

возможно что вы не читаете сообщения. Если бы читали -то не стали бы спрашивать.

Когда снимаешь свитер из синтетики через голову, а воздух в помещении сухой -то в темноте можно хорошо увидеть, как из носа вылетают маленькие молнии - разница потенциалов составляет десятки и сотни тысяч вольт! Но ток -микроамперы, и на свету мы чувствуем просто легкое покалывание и видим, после снятия свитера, стоящие дыбом волосы.

 

100 вольт на корпусе -это непорядок, именно с этого я и начал. Но до завещания, слава богу далеко. И то, что на корпусе -не 220 вольт -как в сети, а 100 -говорит, скорее всего, именно о слаботочной утечке через изоляцию, или, возможно через удлинитель. Если бы был контакт корпуса с фазой -то было бы 220.

Кстати -главная причина того, что американцы не переходят на 220 а остаются на 110, несмотря на все неудобства - Нежелание платить по искам. (хотя злые языки уверяют, что дело в заботе о безопасности здоровья граждан)

 

(среднее сопротивление человеческого тела, вернее так -минимальное среднестатистическое сопротивление, во влажном помещении - около 5 000 -6000 ом, что при при напряжении в 110 вольт даст ток через тело - 22 миллиампера - тряхнет очень сильно но, в БОЛЬШИНСТВЕ случаев - не смертельно. при 220 вольтах -44 ма -в большинстве случаев -Смертельно)

Изменено 13 июня, 2013 пользователем AntonAlipov

[Kzakkttixx 389 1 Тракты]

AntonAlipov, наверное двухпроводная, земли то нет В розетке только фаза и ноль. При подключении стоковых сетевиков с другого конца на L - 220В, на N - либо молния, либо 12В, на Pe - 110В. У меня несколько сетевиков, от принтеров, компов, mj, ps3 - на всех одинаковые показатели. На земле в кабелях у меня стабильно 110В показывает... Но это все не имеет значения. Разницу фазировок на NFB-10SE + HE-300 я не заметил год назад, а сейчас уже и не интересно что-либо вылавливать, когда тестер показывает как лучше подключаться...

[Kzakkttixx 389 1 Тракты]

Когда снимаешь свитер из синтетики через голову, а воздух в помещении сухой -то в темноте можно хорошо увидеть, как из носа вылетают маленькие молнии - разница потенциалов составляет десятки и сотни тысяч вольт! Но ток -микроамперы, и на свету мы чувствуем просто легкое покалывание и видим, после снятия свитера, стоящие дыбом волосы.

Да, это всего лишь потенциал. Тоже самое с катушками Тесла. Небыло бы таких электро-шоу, если бы молнии шарахали людей...

[Baltic 62]

Baltic вы зря оскорбляетесь.

А Вы зря быкуете.

Еще раз -если это есть, и это -недокументированные особенности аппарата -то это одно. Технически -это просто датчик появления потенциала между нулем (N) и реальной землей (Pe), который, в случае появления такого потенциала не дает устройству включиться. Но в таком случае, аппарат не будет вообще работать на двухпроводной сети -коей абсолютное большинство.

Да и вы не написали, какая у Вас сеть.

Сеть ~220В обычная: 3-проводная, фаза, ноль и заземление. Последнее в подключении не задействовано, разумеется. Сеть выполнена по специальному проекту электриками нашего предприятия (электроэнергетического). Фазу от нуля способна отличить обычная отвёртка с индикатором. Убедил - не убедил, но дальнейшие теоретизирования без меня.

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Kzakkttixx -ну вот понятно. Наводка через паразитную ёмкость изоляции проводов.

Как раз получаеться половина от напряжения в сети.

Лучший способ борьбы в твоем случае -изготовить двухпроводный сетевик без земляного провода. Так как в твоем тракте он только гадит и дает паразитную наводку. Звук точно будет лучше, может даже заметно лучше. Можно просто аккуратно, не повредив изоляцию жил, вскрыть один из сетевеков -(который не жалко ради опыта) на участке в 5-10 см возле выходного разъема - и выкусить бокорезами желтый с зеленой полосочкой провод на этом участке. После, аккуратно замотать изо лентой этот участок.Бояться удара током не надо, так как изоляция в сетевике - двойная. После -померить, послушать. Да, конечно все опыты надо проводить с отключенным от сети проводом.

 

а вот это, Baltic-

А Вы зря быкуете.

уже откровенное, с вашей стороны, хамство. Или извольте перечитать посты и разобраться, кто что написал, и после этого -извиниться. Или переходите в разряд малоуважаемых.

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Фазу от нуля способна отличить обычная отвёртка с индикатором.

-

это происходит только потому, что вы держите отвертку в руке, а тело стоит на земле. Не важно, в тапках, босиком или на резиновом коврике. Индикатор срабатывает от возникновения очень малого емкостного тока -доли микроампер. Но такую простую процедуру не в состоянии сделать даже умное устройство, подключенное двумя проводами и не имеющее заземления. Хотя понятно, что вы сами -судя по фразе

"Сеть ~220В обычная: 3-проводная, фаза, ноль и заземление. Последнее в подключении не задействовано, разумеется. Сеть выполнена по специальному проекту электриками нашего предприятия (электроэнергетического)"

-наверное не очень разбираетесь в тонкостях электрики.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем AntonAlipov

[vodkin 15]

@AntonAlipov,

спасибо за ответ

[Kzakkttixx 389 1 Тракты]

Хм. Это получается что и покупка брендового сетевика ситуацию в этом плане не изменит - они все с земляным каналом. Возиться со стоком желания нет, это врядли что-то в звуке изменит... А если поставить регенератор? Он ситуацию с потенциалами на корпусах изменит? В регенах ведь уже есть земля на разъемах и кабели с землей будут правильно подключены, ведь то, что до регена неважно... Или и в этом случае все останется до тех пор пока нормально землю в квартире не сделать?

[Baltic 62]

Или переходите в разряд малоуважаемых.

После этого можно расчитывать, что перестанете жизни учить?

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Kzakkttixx - попробуйте сделать простую, описанную выше процедуру с ненужным компьютерным проводом питания. Потом можно будет дальше думать.

 

vodkin -

[Valkyrya 219]

Возиться со стоком желания нет, это врядли что-то в звуке изменит...

Вообще с любыми трехпроводными кабелями могут образоваться земляные петли. Не обязательно чтобы земля была в доме, достаточно чтобы земли соединялись где-нибудь в дистрибуторе питания. В этом плане сетевики внарезку намного удобнее (земля не подсоединяется со стороны аппарата); по этой же причине заземлять все устройства аудиотракта крайне нежелательно, только одно (первое) в гальванически связанной системе.

 

При правильной фазировке - 12В касаясь корпуса при включенном усилке. При неправильной 12В появляются еще даже только поднося жало тестера к корпусу на один-два сантиметра, то есть в воздухе. Касаясь же - 55В...

Нормальные показатели, хотя я мерила поточнее мультиметром. Результат схожий на устройствах абсолютно разных фирм и концепций. При определении фазировки потенциал всегда измеряется без заземления, ясное дело что если бы была земля то везде был бы ноль.

С фирменными сетевиками потенциалы не изменяются. С регенератором тоже не исчезнут, потому что возникают не из-за дерьмовости сети, а наводятся трансформаторами устройств (да, если земляной проводник висит в воздухе, то могут быть разные нюансы). Впрочем, точных причин влияния фазировки я не знаю; положение вилки отчетливо слышно даже с балансным питанием, на котором ни фазы ни нуля нет.

 

Только не надо опять доказывать, что правильной фазировки не существует. Не знаю, может быть какие-то модели на фазу меньше реагируют (я таких не слышала), но я не согласна с тем, что разница чисто вкусовая и должна выявляться на слух. Раньше мне тоже казалось, что левая фазировка "поживее" - когда были дерьмовые кабели и вообще бардак по электропитанию. Сейчас очевидно, что "по правилам" - выше детальность, правильнее сцена, натуральнее тембры, бас глубже. Между прочим, если сразу все правильно подключить, проще будет выявить недостатки и настроить систему, а не бродить меж трех сосен, правя одни косяки другими.

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Valkyrya

позволю вас процитировать

Только не надо опять доказывать, что правильной фазировки не существует. Не знаю, может быть какие-то модели на фазу меньше реагируют (я таких не слышала), но я не согласна с тем, что разница чисто вкусовая и должна выявляться на слух. Раньше мне тоже казалось, что левая фазировка "поживее" - когда были дерьмовые кабели и вообще бардак по электропитанию. Сейчас очевидно, что "по правилам" - выше детальность, правильнее сцена, натуральнее тембры, бас глубже. Между прочим, если сразу все правильно подключить, проще будет выявить недостатки и настроить систему, а не бродить меж трех сосен, правя одни косяки другими.

Само понятие "правильная" -не точное. Если это критический параметр -то он должен указываться и быть точно определен. Если не критический -то возможны толкования. Что Вы и продемонстрировали -вначале усомнившись в возможности отсутствия этого параметра, и тут же предложили свою, сугубо субъективную трактовку этой правильности.

В моем понимании, "правильная" -это использование трех-проводной сети с заземлением - если по какой то причине изготовителем предусмотрено именно такое включение -все остальные варианты -это поиски звука -не имеющие к "правильности" строгого отношения.

?По этой же причине нельзя в качестве критерия правильности рассматривать то, как подключен входной трансформатор (ы) -так как они могут иметь совершенно разные конструкции, и "начало" и "конец" обмотки не всегда однозначно определяется -например, если они намотаны бифилярно, или разнесены в секции.

 

Ну а так как конечный результат -это все таки Ваше впечатление от музыки -то все таки -ориентируйтесь на слух.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем AntonAlipov

[8street 392]

Но до завещания, слава богу далеко. И то, что на корпусе -не 220 вольт -как в сети, а 100 -говорит, скорее всего, именно о слаботочной утечке через изоляцию, или, возможно через удлинитель.

Там несколько другой механизм утечки. Я вижу вам интересно разобраться в этом вопросе, да и другим не помешает. Нашел первоисточник, который объясняет этот потенциал на корпусе и от чего он зависит. http://soundex.ru/index.php?showtopic=26209&p=358270 Читать посты Vladbit'a.

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

8street

 

на самом деле там может много процессов, приводящих к возникновению потенциала на корпусе. Механизм утечки через трансформатор - может даже более серьезная причина. Но я её не рассматривал, так как на фото начинки американского цирклотрона видно, что трансы изолированны, соответственно, из этого я исходил в своем предположении. Наверно был неправ, так как реально, по фотографии сложно судить. Судя по ощущениям от наводки -вибрация на кончиках пальцев -ток очень маленький -и речь именно о наводке или емкостной паразитной утечке, а не о браке. (хотя сейчас прочел посты того же автора, в параллельной ветке. Он писал, что при одном положении провода аппарат сильно греется, а это уже совсем другая история ) Иначе ощущения были бы другими. Утечка через изоляцию (прежде всего ее емкостное сопротивление) - возможная причина. Также, учитывая, что усилитель подключен через трехпроводный тройник-фильтр -возможно появление этой наводки в самом фильтре или через другие, подключенные в него устройства. Еще один важный момент -отсутствие достоверных сведений о величине потенциала и его токе. Так как пробник с четырьмя пределами индикации -не самый точный прибор.

 

Простое общее правило - если есть потенциал на корпусе -прежде всего убедиться в его безопасности для окружающих -и если ток значителен - принять меры к его устранению. Если это бытовые приборы -стиральные машины, сушильные машины, холодильники и подобное -в обязательном порядке использовать защитную автоматику против токов утечек, особенно, если приборы эксплуатируются во влажных помещениях. Нужно помнить, что узо будет работать даже в случае двухпроводной сети без реальной земли, но тогда его эффективность снизиться. Но свою главную задачу -защиту от поражения током и возгорания, вследствие утечки оно все равно выполнит. Все это касается безопасности. И наличие земляного провода на большинстве американских и западных электроприборов -это прежде всего вопрос безопасности, а не борьба за аудиофильский звук.

 

Ну а конкретно по нашей теме -"какая фазировка правильная" и соответственно "какой звук правильный" -разговор достаточно беспредметный. Ибо мы обсуждаем ненормированную и недокументированную особенность конкретного аппарата. Про которую сами производители ничего не говорят.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем AntonAlipov

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

Вот резюме уважаемого

vladbit

 

В соответствии с двумя последними постами (сыроваты получились и с мелкими ошибками) можно сделать следующие выводы:

1) Чем меньше аппаратов связано межблочными кабелями, тем лучше. Даже если аппарат будет выключен частично (отключена только фаза или только ноль), он всё равно будет оказывать влияние на общую проходную ёмкость и результирующий межблочный ток.

2) Желательно включать отдельно, полностью в самостоятельную систему, или только через опторазвязку по цифре дополнительные устройства для мультимедийных

приложений с импульсными блоками питания, те вообще могут попортить сильно,т.к. будут вводить в межблочный ток собственную ВЧ грязь.

3)Звук при подключении в фазе будет более плотным, если так можно выразиться, и с меньшим уровнем шумов, согласно двум нижним рисункам, скорее всего это связано с более низким выходным сопротивлением правильно подключенного сетевого трансформатора.

 

...Прямое заземление корпусов аудио устройств приведет к увеличению токов, обозначенных на рис1 и производных от reactive current и, соответственно, к увеличению выравнивающего тока по общему проводу межблочного кабеля. Я никак не могу советовать заземлять корпуса аудио при обычном сетевом питании с точки зрения звука. Вот с точки зрения электрической безопасности это более безопасно, хотя я не встречал бытовую аудиоаппаратуру, опасную для работы без заземления.

здесь Он, опустив технические тонкости и ненужные для большинства подробности, предельно ясно изложил суть.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем AntonAlipov

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

От себя только добавлю одно -если сеть "правильная, трехпроводная", земля настоящая, сопротивление заземления низкое и все земляные и нулевые провода сходятся в одну точку (каждый, естественно в свою), без образования петель, - то при таком включении не будет никаких потенциалов на корпусах, и не будет никакого влияния на звук.

[Pitterson 109]

В аппаратуре если смотреть на разъем-домик, то слева фаза.Это просто стандарт такой(обычно L обозначено).А вот как фазировать кабель вопрос еще тот.Некоторые по наименьшему потенциалу на корпусе фазируют.Но при этом звук может быть лучше в не правильном включении.Лучше определять на слух.Не забываем что переключая вилку мы меняем направленность сетевого кабеля и всех цепей от разъема до тр-ра.Так что правильно к сетевику подключать сам тр-ор, при определении фазировки.

[dos7947 24]

Немного не в тему...

[KHD 30]

@AntonAlipov,

 

Огромное спасибо за информативные посты. Мне вот инетересен следующий нюанс: штатовские вилки если не имеют земли, то ширина штырей разная. Т.е. воткнуть в розетку можно только правильным положением вилки http://www.powergres...1057454106.jpg.

 

А к некоторым устройствам в документации написано, что нельзя использовать в сети с "землёй".

 

я так понимаю, что производители чтобы сэкономить и не ставить затиту от дурака приняли просто стандарт. Да и на розетках указывается куда какой провод прикручивать (фазу и ноль).

Изменено 13 июня, 2013 пользователем KHD

[Solomon 2]

@KHD,уточните,пожалуйста,какие устройства нельзя использовать в сети с землёй.

[abv738 32]

А к некоторым устройствам в документации написано, что нельзя использовать в сети с "землёй".

Как правило, пишут наоборот - нельзя использовать в сети без земли.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем abv738

[AntonAlipov 2 658 12 Тракты]

А к некоторым устройствам в документации написано, что нельзя использовать в сети с "землёй".

ну это совсем редкие случаи. К примеру, автоматика управления факелом газовых котлов от некоторых фирм использует симметричное, автономное, плавающее питание -и ее нельзя заземлять. Факел погаснет. Но сам котел при этом, естественно, заземлен.

Нет земли практически на всем профессиональном и промышленном ручном электроинструменте (Хилти, Атлас Копко, Милуоки, Метабо, Аег, Макита, Бош, Де валт....) -вместо этого - двойная изоляция. Но при этом сама сеть должна иметь автоматы защиты от утечки.

Если поискать -то можно найти еще пару примеров -но это, скорее редкое исключение.

Вообще, с точки зрения безопасности, если выбирать между УЗО и Заземлением -я бы выбрал прежде всего УЗО, а потом заземление. (хотя лучше и то, и другое, особенно во влажных помещениях). Дело в том, что для обеспечения своей основной функции - защиты от поражения током, заземление должно быть очень качественным. За ним надо следить, иногда заново менять пластины, закопанные в землю или забитые треугольником железные штыри. Проверять места контакта - так как обычно это сталь-медь-алюминий -то нужно использовать специальные средства, предотвращающие окисление в месте контакта, и т.п. Узо же достаточно проверять раз в месяц на срабатывание, а качество земли для него гораздо менее критично.

Правда все это не имеет отношения к звуку.

[KHD 30]

@AntonAlipov,

Нет земли практически на всем профессиональном и промышленном ручном электроинструменте (Хилти, Атлас Копко, Милуоки, Метабо, Аег, Макита, Бош, Де валт....) -вместо этого - двойная изоляция. Но при этом сама сеть должна иметь автоматы защиты от утечки.

 

В инструкции к зарядному устройсту от шуруповёрта Макита и было упомянуто о подключении только к розетке без земли.

 

Просто интересно, чем теоретически это может навредить устройству?

 

Вообще, с точки зрения безопасности, если выбирать между УЗО и Заземлением -я бы выбрал прежде всего УЗО, а потом заземление. (хотя лучше и то, и другое, особенно во влажных помещениях). Дело в том, что для обеспечения своей основной функции - защиты от поражения током, заземление должно быть очень качественным. За ним надо следить, иногда заново менять пластины, закопанные в землю или забитые треугольником железные штыри. Проверять места контакта - так как обычно это сталь-медь-алюминий -то нужно использовать специальные средства, предотвращающие окисление в месте контакта, и т.п. Узо же достаточно проверять раз в месяц на срабатывание, а качество земли для него гораздо менее критично.

Правда все это не имеет отношения к звуку.

 

Ну к звуку оно (заземление) немного имеет отношение (лучше без земли, чем с абы какой). Вы это знаете лучше меня.

 

Э-э-эх. Вот бы все форумчане были стольки информативными как Вы, Антон. Огромное Вам спасибо за заполнение брешей в канавках с серой жижицей моего мозга. Снимаю шляпу перед Вами.