Khronos

Ладно на ВЧ забили, хрен знает откуда оно вообще взялось. Наверное высокий уровень громкости - ВЧ. По поводу все же ВЗД в целом, так даже проще. Еще раз повторю HD800/HE-6 и даже W5000 тупо оглушают. Правда из-за разных АЧХ, все делают по-разному. Но итог один все наушники выпячивают свое больное место в АЧХ и это не дает уже никакой возможности оценить разешение, детальность и т.д. порнографию. Фактически в момент высокой громкости они вообще звучат однохренственно. А вот раз на низкой и умеренной, будет прекрасно слышно превосходство HE-6/HD800 на LCD-3 и над W5000. Точно так же, как слышно превосходство LCD-3 над W5000. Но именно на умеренной и низкой громкость. Пользоваться ВЗД для оценки чего-то там вообще глупость, как по мне. Это все равно, что тебе прожектор в упор включат, один белый, а другой с голубизной, да не пофиг там уже? Один хрен слепит и ничего вокруг не видно. Я лично громкость настраиваю на тутти, чтобы они были читаемыми, там уже слушаю. Так вот на HD800 приходится чуть выше, чем мне бы хотелось, а иначе нижняя середина и НЧ звучат уже совсем тихо и вообще звучание вялое, не смотря на винил. Собственно в случае с HE-6 или DT911 будет тоже самое. А вот W5000 в самый раз. В записях 30 гг. можно точно так же ждать пик фактор в 25 dB, в чем проблема? Знаешь почему на виниле выше ДД, чем на СД? Да потому, что ты посчитай в каком разряде будет находится средний уровне, нормального классического произведения. Сколько там бит будет? 8-10? Вот поэтому на виниле тутти это тутти, мощный и громкие, а на СД это пшикалка. Поэтому кстати судя по всему у нас спор и возник, я понял. Твои тутти они не такие как мои, я то с ощущениями на виниле сравниваю. А у меня средний уровень ниже, чем был бы на СД, чтобы достичь таких же по мощи тутти. Поэтому и искажения будут ниже в том числе и у W5000. Поэтому меня тутти и оглушают в ХД800, а у Бориса нет. У Бориса там не совсем правильные тутти. P.S. до меня неожиданно доперло, почему винил звучит более контрастно и живо.

Лучше, как на два. В итоге получается, что проще было сразу 2 усилителя сделать. Но тут появился червячок-аудиофил и говорит "а ты прикинь чувак, если всю сумму пустить на один усилок! ".

Короче опять не о том... ладно надоело. А об этом утверждении. Так оно глупость ИМХО, причем полная. 1. Что значит чисто играть, тупо задирать ВЧ? 2. Что значит симфоническая классика с большим пик-фактором. Если речь идет о БСО, он там всегда большой, так как тутти распространенное явление. 3. С каким большинство динамических топов? Модели, конкретно? Какие лично ты сравнил наушники между собой, в чем конкретно косяк был у динамических. 4. Я не слышу на тутти в HD800 ничего нового на фоне W5000. Более того, HD800 меня даже слепят. Пример и жизни? Да просто и жизни аналогия и к звуку очень подходит и наглядно. Дано две ситуации: 1. Едет машина А с дальним светом, на встречу ей машина В. 2. Едет машина А с ближним светом, на встречу ей машина В. Вопрос в каком случае водитель машины В будет лучше видеть окружающую обстановку? Неужели не понятно, что задир на ВЧ да плюс еще повышенная громкость это тот самый дальний прямо в глаза, который тупо слепит. О каком тут большем разрешении речь, ну что за чушь? HE-6 в принципе не могут иметь хорошего разрешения на ВЧ на высокой громкости, потому что они несбалансированные. Тоже самое относится и к HD800. И те и другие наушники будут тупо оглушать своими верхними СЧ, ВЧ и все. При этом весь остальной диапазон будет сильно ниже по уровню и слышно его будет хуже. Причем у HE-6 еще и в критической форме, так как подъем идет аж от 3 КГц и дальше до упора. 6 dB не так уж и мало. W5000 в итоге на тех же тутти звучат не так эффектно, но более читаемо. Хотя и они тоже оглушают, но уже на середине, все зависит от состава инструментов. Самими информативными будут наушники вовсе не с самими низкими искажениями, как раз с самой линейной АЧХ. По перегрузочную способность я все сказал. Она идентичная. Так как данных по конкретным искажениям при 110 и 120 dB SPL нет, гадать на эту тему смысла нет. Я никогда не слушал никакой большей информативности у HE-6 в ВЧ области на фоне большинства динамических наушников на повышенной громкости. Более того все время стремился их слушать тише, так они звучали чище, но была нехватка динамики. На НЧ слышал, на СЧ слышал, на ВЧ нет. Оно и не удивительно, искажения с ростом громкости начнут расти с НЧ, потом СЧ, и только потом ВЧ. Все это естественно без учета возрастного спада чувствительности на ВЧ. Очевидно, что для Бориса несбалансированными окажутся как раз LCD-3, а вот HE-6 и HD800 самое то. Только по какой технологии сделаны наушники не имеет никакого значения.

Самые аутсайдеры по перегрузочной способности стаксы и высокоомные наушники. Но что-то я не вижу толп обвиняющих HD800 или стаксы в недостаточной прозрачности ВЧ на высокой громкости.

Все это не более, чем попытка выгородить своих любимцев. При этом аргументация, если честно на уровне "а я так решил! и мне пофиг!". Я пытался внести хоть какой-то конструктивизм в разговор. Честно пытался не оперировать понятием искажений, так как в данном случае это тут не в кассу, примеров "почему" я привел уже достаточно. По поводу АС, аргумент конечно сильный... Да на слышимую разницу между АС да еще и на большой громкости может влиять 100500 факторов, причем тут искажения? Они вообще на самом последнем месте. У них, что только пищалки отличались? Или все же это вообще были разные АС, да еще которые стояли в немного разных точках? Нафига все пытаться свести к понятию " объективных искажений", тогда какого фига Luxman играет намного лучше, чем carat-ruby 2? Смотрю вот спеки так у руби еще и искажений меньше. Я же говорю именно поэтому столько "неиграющей аппаратуры" все же просто, линейку принес, мерку снял, тяп-ляп и готов супер-пупер мега хай-энд. А может ХЕ-6 ВЧ своим задиром такой шарп на ВЧ делают, что во всех остальных наушниках, где они на адекватном уровне это выглядит уже, как замыливание? Такой мысли в голову не приходило? Конечно не приходило, нужно ведь выгородить ХЕ-6. Простой пример, четко ясно. Хай-хэт должен звучать Тщ и все. Ну такой это звук. Кто слышал хай-хэты в живую, тот знает. Так вот на LCD-3 это именно тщ, а на хе-6 тсщ. Всегда есть присыкивание и всегда хай-хэт звучит почти, как обычная тарелка. Были записи, где я даже путал. Вот так... А мы про тутти... Искажения, какие тут, блин, искажения, если один инструмент вуаля становится другим. А по поводу АС, а кто-то АЧХ эти АС удосужился вообще снять? Знаю ответ, конечно же нет. И вдогонку, перегрузочная способность у W3000ANV 2 Вт, у W5000 такая же, мало? Да при их чуйке это 135 dB SPL! Все еще мало?

Когда мы это с Димой обсуждали, в итоге пришли к мнению, что бестолковое занятие. В итоге и обычные наушники нормально качать не будет и стаксам не достанется.

А там я клонов особо и не знаю. Даже Китайцы клонируют не на 100%, а какие-то отдельные идеи хватают. В случае ЦАПов и аудикарт многое зависит от прошивки, то как происходит фильтрация. У крутых разработчиков свои Know-how, которые они очень берегут. Т.е. если клонировать скажем Berkeley Alpha DAC, а учитывая стоимость начинки это могло бы быть выгодным мероприятие, то BADA никак не получится. Потому, что нужно знать что у него в мозгах, а я так понимаю, просто взять и скопировать это все нельзя (иначе давно бы уже это сделали). То что китайцы тот же BADA разбирали и досконально изучали знаю на 100%, видел на их форумах обсуждение потрохов, но клонов что-то не видать. Саундкарты просто экономически не целесообразно клонировать и так дешевые.

История интересная, да вот беда, единственный случай в истории. Так что "У нормального человека слух где-то посередке между этими крайностями", очень оптимистично. Более того, если он много раз слышал это место, то сработало "банальное, а почему не так как всегда?". Тутти образует стену звука вполне определенного спектрального состава, фактически в это мгновение ее можно представлять, как единый музыкальный инструмент. А имея четкое понимание, какой элемент, что вносит можно было определить, кто не додал. А Шостакович все же гений, композитор с большой буквы, чему тут удивляться? Но у нас на форуме, все же народ попроще, нет? Исключительно АЧХ это и объясняется. Я еще раз повторю, есть хорошая возможность это проверить LCD-2/3. А потом сравнить HE-6 с HD800 и все сразу понятно. Как раз на тутти. А потом на них же сравнить LCD-2/3 и W5000. Что такое высокий уровень на АС? 115 dB? На АС, дома? В квартире? Ну смешить не надо, никто на таких уровнях просто не слушаешь АС. И тем более не отличит, при такой громкости твитеры, тем более во время тутти (там тупо не до анализа ВЧ будет), думаешь, когда же ты уже заткнешься или сгоришь $&**%%. Более того, какие инструменты в оркестре, а спектр у них какой? Привести табличку? И где будет основная энергетика на тутти? То-то и оно. Тут и приходит задранная АЧХ на помощь. На самом деле я замерял, даже тутти 110 dB уже сложно переварить в любых наушниках. И вообще, что же получается? Весь форум глухих чтоли? Что многие вообще от ХЕ-6 избавились, кто в польщу стаксов, кто вообще свалил на ХД800. Кто просто в грошь не ставит даже на фоне LCD-2. Но почему-то подавляющее большинство слышит у них яд на ВЧ, причем похожий именно на искажения, если бы не график этих самых искажений, я бы на них и подумал. Это не про то, что ХЕ-6 плохие, я просто реально не понимаю к чему такое маниакальное желание их выделить по ВЧ, да еще и на фоне динамических наушников, да еще и на большой громкости? Скажем так, где, где а не в этом явно их конек.

Были такие же мысли, когда были стаксы. Да и вообще 118 dB SPL - это и так много. В конце концов всегда можно держать еще одни наушники. Жаль, что нет усилителей, который бы одновременно и со стаксами с остальными ушами нормально работали.

Я закончил медицинский институт, понятно что по своей работе с выделениями человеческого организма знаком не по наслышке. Но когда мы разговариваем о музыке..., а тут получается мне опять про работу. ААААА, ну тогда понятно. Да иногда просто хочется усилить мысль и все. Сделать ее более крепкой, более эмоциональной. Ну я же не девочка, поэтому и слова крепкие.

Читать надо внимательно потому что. Не будет слышно никакой разницы по чистоте ВЧ между W5000 и HE-6. Ни на каких уровнях громкости. Просто потому, что субъективные гармоники замаскируют объективные. Сколько это еще раз нужно повторить? А вся разница какая есть, тупо вызвана различиями в АЧХ и это ВСЕ. Как пример я привел LCD-3, они всегда будут ощущаться, как более мутные и менее прозрачные, чем HE-6 и искажения тут вообще ни при чем. Я привел пример с тутти, либо на тутти каша, либо каши нет. Другого не дано. Не может быть каша чуть больше, каша чуть меньше. На таком уровне громкости это: 1. Не возможно оценить в принципе, потому как при громкости выше 100 dB в любом случае уже начинают работать защитные механизмы слуха. Чувствительность слуха притупляется в том числе и к искажениям. 2. Если каши нет, значит ее нет и точка. То, что там HE-6 могут показаться типа прозрачнее, объясняется исключительно АЧХ и ничем более. Я то как раз к месту все пишу. Не к месту пытаться выкинуть то, от чего вообще ноги растут изначально. И вообще, если на то пошло. То наиболее адекватно на этом форуме наушники оценивают: SharapoFF Borlebsin Zontic Я не всегда с ними согласен, но я всегда четко понимаю, почему оценка была именно такой. Я не могу объяснить почему я так думаю, это на грани ощущений. Просто ИМХО.

У меня просто отношение ко всему иное. Никто не понимает. Но для меня не существует плохих слов, есть слова, которые лучше подходят для выражения какого-то определенного эмоционального позыва и все. Более крепкие, менее крепкие. А то, что русский язык и сознание людей были испоганены до такой степени, что какие-то слова друг стали называться матом и на них наложили табу. Это реально грустно и говорит о ужасной ограниченности общества. Мне такое не понять и не принять. Более того мне даже в каком-то смысле противно, что так происходит. Это все равно, что идешь ты по улице, видишь лежит го*** и вонятет в неположенном месте. Вместо того чтобы сказать удивленно "о смотри го***, да еще воняет!", произнести "о смотри, субстанция выделяемая человеком после пищеварения, да еще и неблагоприятно благоухает", смешон, смешно. А именно этим общество и занимается, при том, что за душой на самом деле у многих таких правильных лежит то самое коричневое. Просо навидался... работа такая была.

Это не детородный орган.

Ну какой там точный порядок отбора я не знаю, да и Китайцы к примеру этим точно не страдают. Но да, на звуке сказаться может. Транзисторы тоже должны соответствовать определенным рамкам. Можно сделать схемотехнику изначально менее чувствительную к разнице между деталями по номиналам, так и по их качеству, кто-то считает это правильным путь, кто считает, что это усложняет схему и как следствие ухудшает качество звука. Поэтому как правильно сказал Сергей, клон так же звучать скорее всего не будет. Он будет звучать иначе, а вот лучше или хуже, это уже другой вопрос. Причем если в лампах сделать однозначно лучше довольно просто, то вот в транзисторах как по мне и тому что я видел, это не такая уж и простая задача. Либо выйдет так же по деньгам, либо даже дороже. Мне кажется, что появление именно клонов лемана связано с тем, что его и правда просто повторить и при этом остаться на приличном уровне по качеству. И еще и цена низкая выходит.

Я несколько ошибся: "Слуховой аппарат человека не способен абсолютно линейно ощущать воздействия звуков в значительном диапазоне интенсивностей. Нелинейность слуха проявляется в том, что при воздействии громких тонов с уровнем интенсивности более 40 дБ, например с частотой f1, в слуховом аппарате образуются гармоники этого тона с частотами 2f1, 3f1, 4f1 и т.д. При уровне интенсивности звука менее 40 дБ субъективные гармоники не образуются. Оптимальным уровнем, при котором заметность и порядковый номер гармоники относительно невелики, можно считать 80...90 дБ. Особенно диссонансны 7-я и 9-я гармоники. 2-я субъективная гармоники почти в 5 раз превосходит 3-ю. Этот факт иногда является основой для утверждения, что SE-усилители, в которых обычно преобладает уже объективная 2-я гармоника, более импонируют слуху, нежели РР-усилители, где доминирует 3-я объективная гармоника, к которой слух более чем в 1,5...2,0 раза чувствительнее. Термин "импонирует" следует понимать в том смысле, что слух не может отделить объективно привнесенные гармоники от собственных субъективных того же 2-го порядка, а потому их восприятие не вызывает дискомфорта. Попыткой воспользоваться этим свойством слуха явилось создание РР-усилителей со специально увеличенной 2-й гармоникой, что достигалось разбалансом драйверного каскада. Чтобы снизить субъективные нелинейные искажения, следует не увлекаться чрезмерно громким звучанием, применять все компоненты аудиосистемы с достаточно линейными амплитудными характеристиками, применять компоненты как можно более широкополосные, особенно в сторону низких частот." Естественно есть соотношения между всеми гармониками, четкие и ясные. И их нужно соблюдать при проектировании, тогда субъективные гармоники будут маскировать искажения тракта. А к этому еще нужно добавить, что слух вообще подвержен маскировки, когда более громкий тон маскирует близ лежащий более тихий. Т.е. основной тон пришедший например на 3.1 КГц легко замаскирует гармоники в 3 КГц от 1 КГц. Мля, да нельзя вот так брать и х...й класть на психоакустику. Именно поэтому столько говноиграющий поделий.

Да все это фигня. Ничего мозг не учитывает. Он тупо не будет слушать разницы между живым инструментом и записью, если уровень гармоник ниже субъективных. Но по мимо этого есть еще другой род искажений, например искажения АЦП, а потом ЦАП совсем другой природы, чем механические. Фактически в случае СД, ВЧ передаются всего под двум палкам, ну и какой там точности и информативности говорить можно? Понятно, что мозг такое легко слышит. Если же говорить о механических искажениях, так как в наушниках, они как раз относительно аналговой природы, сходной с природой искажений в слуховом канале. И поэтому ПОЛНОСТЬЮ маскируются в любом случае. Именно поэтому даже если усилка искажения 1-5%, ВСЕ РАВНО слышно искажения источника, ПРИРОДА иная. Тоже самое и с АС и наушниками, у них искажения ВСЕГДА выше, чем у усилков, одна искажения усилка ВСЕГДА слышно. Дальше хуже, чтобы человек не слышал сквозь субъективные гармоники искажений тракта, они еще к тому же должны быть такого же спектрального состава, как и субъективные. Т.е. четко соблюдать соотношения между гармониками. И де дай Бог, если к примеру 3-ая гармоника, окажется выше 2-ой, это СРАЗУ слышно. Такое может быть в источнике или усилителе, но это практически исключено в наушниках. В наушниках практически всегда соотношения 2,3 соблюдается. А поэтому искажения наушников и АС легко маскируются. Хотя у АС есть еще и фазовые. И ничего ламповый не делает. Просто у лампового как раз, если он не кривой, как правило форма искажения, очень близко повторяет форму субъективных гармоник и человек просто не слышит их и все. Поэтому нет ничего лучше усилителя с правильным соотношением гармоник, а транзисторный он или ламповый, это вообще пофигу. Если бы разработчики хоть иногда интересовались бы психоакустикой, качественно звучащих и при этом не обязательно дорогих аппаратов было бы намного больше. Кстати Levz к примеру интересуются, так что любопытно послушать полную связку их последних девайсов.

Но когда их до неприличия мало, отдавать 30 000 не хочется! Поэтому я задался вопросом точной копии аппаратов Дело в том, что когда производство серийное. То производитель может себе позволить купить огромную кучу деталей, а потом выбирать из них пары, тройки, четверки с близкими параметрами для каждого усилителя. Т.е. то, что было забраковано для одного усилителя, сгодится для другого или вообще пойдет на другие изделие и т.д. В целом себестоимость получается ниже, чем если по такой же схеме делать штучные экземпляры. Так как там ненужные детали останутся ненужным грузом, а себестоимость то и на них тоже надо увеличить. Другими словами не правильно себестоимость считать только исходя из тех деталей, что уже стоят в усилке, нужно еще и считать те, что ушли в отбраковку. В ламповой техники строгий подбор деталей по параметрам не так важен. Поэтому сделать классно звучащую ламповую самоделку проще и дешевле. А том же бюджете еще и лучше. Поэтому я бы никогда не стал покупать брендовое ламповое устройство, так как себестоимость там с гулькин пипидон, а цена п...ц. Пример Audio Valve, изделия Woo Audio и т.д.

Субъективные гармоники не одинаковые! При 70 dB SPL их НЕТ вообще. Они появляются начиная с 80 dB SPL. И очень быстро растут с увеличением громкости. При этом на таких уровнях, как 115 dB вторая гармоника уже скорее всего сравняется с основным тоном, нужно таблицу смотреть, так не помню уже эти тонкости. Максимальным допустимым уровнем в наушниках вообще считается 114 dB и категорически не рекомендуется превышение данного уровня даже в пиках. Короче спор реально ни о чем. LCD-3 топовая изодинамика исключительно по цене и не более того. Я не оцениваю наушники по цене, только качеству звука. По качеству звука W5000 и МА900 абсолютно одинаковые, одни только в 3 раза дороже и все.

Я не собираюсь корчить из себя Сергея и т. п. Но подумайте сами, разве от таких терминов прибавляется информативности в Ваших сообщениях?? А может выделять надо все же так? Борис, не надоело еще? Реально это уже больше на оскорбление похоже.

На 90% да, усилитель. На 10%, что ты в группе "счастливчиков", которые слышат, что у стаксов есть ограничение динамики, а у них оно и правда есть. Но нужно с ними пожить все же. Я например не особо это слышал, очень редко и то не уверен, что это оно самое.

HE-6 тут много у кого были, и я могу тебе первый сказать, что нет. Какая может быть ясность, когда на высоких уровнях ВЧ уже мозг выжыгают, порождая субъективные гармоники таких уровней, что наушники уже и рядом не валялись? Какой смысл уходить от психоакустики, ты что измерительный микрофон? Я не слышал ни разу никакой каши у W5000 на тутти. Может глухой? Или это плохая проверка? Искажения у наушников, как и у АС с громкостью начинают расти с НЧ, ну так мозг там и 10% не слышит. Или ты опять собираешься забить на психоакустику? Нельзя считать оффтопом, то что имеет самое прямое отношение к восприятию. Не будет ни у одних приличных наушников искажения на ВЧ даже 1% даже на 115-120 dB. Просто не будет и все. Пик-фактор симфонической музыки это конечно здорово, только к записи никакого отношения не имеет, в том числе и хай-резу. У СД достаточный ДД, только даже его не используют. Все что реально есть у ХЕ-6, это задраные ВЧ. На фоне ХЕ-6, ЛСД-3 звучат мутно на ВЧ, у них что есть проблема с искажениями? У них менее 1% при 133 dB SPL. Мало? Ты пытаешься объяснить с позиции искажений то, что нужно начинать объяснять с позиции АЧХ. Ну все можно расслабиться, твои субъективные гармоники на высоких уровнях уже гораздо выше, чем собственные искажения наушников и тракта в целом.

Вот знаешь между винилом и цифрой ведь тоже нет пропасти. Однако та разница которая есть, лично после того как послушал у себя дома винил с более менее нормальным сетапом уже кажется абсолютной пропастью, причем непреодолимой при нынешних технологиях цифрозаписи. А ведь по сути, сама разница в каких-то мелочах. Заметный, значимых, но все же мелочах. И то, что я искал годами, я получил всего лишь не побоявшись слегка шагнуть в сторону от своих догм, заблуждений и т.д. и т.п. Да я не сам на это решился, был мне пинок под зад крепкий. Но тем не менее результат получен. Может и с 009, если бы меня кто-то в свое время пнул, я бы сейчас сидел и был бы счастлив, кто знает? И ты не понимаешь за что любят стаксы, чтобы это понять нужно с ними пожить. Тоже самое глупо обсуждать разницу между винилом и цифрой с тем, у кого никогда не было винила.

И мне.

И кого я обидел, тем что усомнился в том, что те кто имели у себя HE-6 дибилы? Мне кажется наборот польстил.

Клон AudioValve будет стоить 20 тыс. На средних, легко доступных деталях. А так можно и до 40-50 довести только себестоимость. Вопрос в том, что за 40-50 можно и без всяких клонов уже сделать более интересный усилитель на более интересных лампах. Транзисторы клонировать сложнее, тем более такие как Luxman. У Luxman все детали по спец. заказу, с определенными параметрами и требованиями, подход как у военпрома. Какие у них там спецификации? Да и в любом случае, сколько понадобится купить деталей, чтобы просто с такой же точностью все подобрать? В итоге себестоимость будет космической. Ну еще момент, чтобы сделать корпус более стремный и низкокачественный, чем у AudioValve нужно постараться, а вот такой как у Luxman'ов, стоить будет не дешево у нас.