Порекомендуйте ЦАП(ы) часть 4

[Бруно 5 095]

7 минут назад, CHAY сказал:

Ну, в чём кипиш?

человеческое ухо - примитивный Сонар.

[CHAY 5 908]

16 минут назад, SAE сказал:

нужно этот двухтоновый ультразвук чем-то воспроизвести, и это что-то уже будет интермодулировать само по себе, что может быть слышно

Вообще не понял, о чём это.
Я говорил о том, что у тракта должна быть такая пропускная способность.
Но вообще это всё очень высокая бюджетная планка. В реальном хайэнде имеет смысл говорить об этом.
А нам потрепаться.

[Бруно 5 095]

Так звучит самый дорогой ЦАП в мире, MSB Select (полная шляпа)

[molokoff 23 746]

23 часа назад, SAE сказал:

Кипиш в том, что чтобы провести такой эксперимент, нужно этот двухтоновый ультразвук чем-то воспроизвести, и это что-то уже будет интермодулировать само по себе, что может быть слышно. Но это искажения железа и к уху не имеют отношения, т. е. в природе этого не будет. 

Эксперимент-то зачем? Все сотни раз проверено-перепроверено. Возьмите любую запись Сакса (CC) или Донaхью, Соботки и иже с ними (SM) в pure DSD или DXD - они есть на nativedsd или поклонитесь уважаемому Александру (CHAY). Ну, и прослушайте ее на HiEnd аппаратуре. Услышите столько оттенков на струнных и деревянных духовых, порожденных высокими обертонами, что мало не покажется.

 

[SAE 1 112]

4 минуты назад, molokoff сказал:

Эксперимент-то зачем? Все сотни раз проверено-перепроверено. Возьмите любую запись Сакса (CC) или Донaхью, Соботки и иже с ними (SM) в pure DSD или DXD - они есть на nativedsd или поклонитесь уважаемому Александру (CHAY). Ну, и прослушайте ее на HiEnd аппаратуре. Услышите столько оттенков на струнных и деревянных духовых, порожденных высокими обертонами, что мало не покажется.

 

Что перепроверено? Что человеческий слуховой орган сам по себе порождает интермодуляционные искажения? Думаю это полный бред. Я об этом писал. А вы о чём?

[SAE 1 112]

12 минут назад, Бруно сказал:

Так звучит самый дорогой ЦАП в мире, MSB Select (полная шляпа)

Ну оно не показательно. Этот Агрегат есть у Александра Львовича и по его словам это максимум, что может дать цифра в сравнении с лентой на его системе. А система у него - я второй такой не знаю. Поэтому склонен верить на слово.

[molokoff 23 746]

24 минуты назад, SAE сказал:

Что перепроверено? Что человеческий слуховой орган сам по себе порождает интермодуляционные искажения? Думаю это полный бред. Я об этом писал. А вы о чём?

Я о том, что обертона за 20 кГц добавляют и серьезно звуку информативности, отчего  хорошо записанные HiRes, HiRes+, DXD и pure DSD звучат гораздо лучше, чем RB. Или мы не поняли друг друга?

[SAE 1 112]

39 минут назад, molokoff сказал:

Я о том, что обертона за 20 кГц добавляют и серьезно звуку информативности, отчего  хорошо записанные HiRes, HiRes+, DXD и pure DSD звучат гораздо лучше, чем RB. Или мы не поняли друг друга?

Здесь я однозначно не скажу. В некой цитате из сообщения Бруно "некто" уверял, что физика влияния обертонов на итоговое восприятие кроется в особенностях человеческого слуха самостоятельно порождать разностные составляющие обертонов. Мол к примеру, если взять и направить к уху два гармонических сигнала 24 и 25 кГц, ухо будет "слышать" их разностный тон 1 кГц (само). Это и определяет необходимость широкополосности аппаратуры, чтобы эти обертона донести до уха, а ухо уже сделает своё дело. В аналоговой электротехнике это называется - интермодуляционные искажения исходного сигнала и их измерения (применительно к звуковоспроизводящей аппаратуре) относятся к основным характеристикам (наряду с коэффициентом гармоник), описывающим способность этой аппаратуры воспроизводить звук без искажений. Другими словами - любая аппаратура порождает интермодуляционные искажения, одна больше, другая меньше. И если в исходном (акустическом или уже оцифрованном) сигнале их нет, то в электрическом, подаваемом на излучатель звука (АС, наушники) они уже есть. Вопрос только в том сколько их. Поэтому, чтобы провести исследования, результат которых как аксиому описывал "некто", необходимо выполнить исходные условия - подать чистый двутональный ультразвуковой сигнал, свободный от интермодуляционных искажений, к уху и послушать этим ухом результат. А это невозможно, т. к. подавать будем с помощью аппаратуры, которая, как я уже выше описал, интермодулирует по определению. А стало быть утверждать, что интермодулирует ухо - бред. Отсюда следуют неоднозначные выводы и о Вашем утверждении - при воспроизведении звука широкополосной качественной аппаратурой всё богатство звука может быть обусловлено той самой аппаратной интермодуляцией, которой в жизни нет, ведь между деревянными духовыми и человеческим ухом только воздух, а само ухо - примитивный сонар, как написал Бруно.

Изменено 30 ноября, 2022 пользователем SAE

[molokoff 23 746]

1 час назад, SAE сказал:

... Отсюда следуют неоднозначные выводы и о Вашем утверждении - при воспроизведении звука широкополосной качественной аппаратурой всё богатство звука может быть обусловлено той самой аппаратной интермодуляцией, которой в жизни нет...

Вы знаете, я профан в технике и отоларингологии. И должен сказать, что мне абсолютно безразлично и неинтересно по какой причине высокие в HiRes (+, DXD, DSD) на НiEnd аппаратуре намного более информативны, чем в RB. Oднако это так и у флейт Моцарта, и у скрипок Бруха - проверено много раз.

[SAE 1 112]

4 минуты назад, molokoff сказал:

Вы знаете, я профан в технике и отоларингологии. И должен сказать, что мне абсолютно безразлично и неинтересно по какой причине высокие в HiRes (+, DXD, DSD) на НiEnd аппаратуре намного более информативны, чем в RB. Oднако это так и у флейт Моцарта, и у скрипок Бруха - проверено много раз.

Информативность не синоним натуральности. Чего хотеть.

[molokoff 23 746]

3 часа назад, SAE сказал:

Информативность не синоним натуральности. Чего хотеть.

Сильное утверждение! Только лучше не надо говорить этого сопранисткам и скрипачам - боюсь неправильно истолкуют.

На этом, давайте закончим дискуссию.

Изменено 30 ноября, 2022 пользователем molokoff

[SAE 1 112]

1 час назад, molokoff сказал:

Сильное утверждение! Только лучше не надо говорить этого сопранисткам и скрипачам - боюсь неправильно истолкуют.

На этом, давайте закончим дискуссию.

Главное как это толкуете Вы, скрипачи с сопранистками далеки от обсуждаемых здесь феноменов. Закончим.

[CHAY 5 908]

28 минут назад, SAE сказал:

скрипачи с сопранистками далеки от обсуждаемых здесь феноменов

На самом деле очень близко. Ежедневная настройка инструмента, проверка настройки в оркестре.
Слышимые особенности "чужих" залов... Тут вам и информативность и "натуральность" в одном флаконе.

[SAE 1 112]

Только что, CHAY сказал:

На самом деле очень близко. Ежедневная настройка инструмента, проверка настройки в оркестре.
Слышимые особенности "чужих" залов... Тут вам и информативность и "натуральность" в одном флаконе.

И на ежедневной основе сопоставляют это со звучанием хай-энда судя по всему, ну чтобы слух не зашорился в степени информативности последнего...

[CHAY 5 908]

1 минуту назад, SAE сказал:

И на ежедневной основе сопоставляют это со звучанием хай-энда

Это хай-энду нужно. Им нет)

[SAE 1 112]

1 час назад, CHAY сказал:

Это хай-энду нужно. Им нет)

Про это я выше и сказал.

А если уж углубиться, то: сколько раз, слушая ту же скрипку в живую в разных условиях подмечал - ну блёкленько зачастую в сравнении с информативным хайэндом-то, блёкленько. 

Много раз здесь упоминал Александра Львовича как некий эталон стремлений в абсолюте. Ну просто самая крутая система с т. зр. воспроизведения классики из всех в природе видимо. В одном из видео, А. Л. говорил, что тернии его пути лежали и через верхний хай-энд в лице громких мировых имён. Среди прочих он упоминал акустику Gryphon, упоминал нелестно словами "ну такое г.....о"... Можно поискать, всё в доступе. И вот если мне память не изменяет, г-н Molokoff её тоже на страницах этого форума упоминал среди прочих, но уже лестно, типа не заметил он в ней сколь-нибудь значимых отклонений от живого звучания. Всё октавы и обертона в норме. Вот какая противоположность мнений. К А. Л. ходит половина музыкального бомонда, измученного ежедневными настройками виолончелей, помогают доводить систему. Вот никак не определюсь: Кому верить? Где максимум информативности и есть ли она в грифоне?

 

 

Изменено 1 декабря, 2022 пользователем SAE

[CHAY 5 908]

Оффтоплю немного, потому под спойлер.
 

Спойлер

Вообще тема интересная. Мне вот всегда странно слышать, когда информативность так или иначе начинают противопоставлять натуральности. На мой взгляд все наши аудиофильские терзания как раз связаны с неспособностью трактов органично донести информацию в той степени, с которой и начинается натуральность.
Часто бывает, когда источник и несёт информацию в достаточной мере (условно, куда деваться), но тут подводит способ подачи - т.е. акустическое оформление всевозможных излучателей звука (и, конечно же, степень совершенства этих самых излучателей). Но везде компромиссы, начиная с записи и тех же источников.
Короче говоря, считаю: наоборот - информативности в трактах всегда недостаточно для натуральности.

 

Изменено 30 ноября, 2022 пользователем CHAY

[SAE 1 112]

34 минуты назад, CHAY сказал:

Оффтоплю немного, потому под спойлер.
 

  Скрыть контент

Вообще тема интересная. Мне вот всегда странно слышать, когда информативность так или иначе начинают противопоставлять натуральности. На мой взгляд все наши аудиофильские терзания как раз связаны с неспособностью трактов органично донести информацию в той степени, с которой и начинается натуральность.
Часто бывает, когда источник и несёт информацию в достаточной мере (условно, куда деваться), но тут подводит способ подачи - т.е. акустическое оформление всевозможных излучателей звука (и, конечно же, степень совершенства этих самых излучателей). Но везде компромиссы, начиная с записи и тех же источников.
Короче говоря, считаю: наоборот - информативности в трактах всегда недостаточно для натуральности.

 

И вот здесь окажется, что все понимают её по-разному, ну что-то типа недавних прений по музыкальности. 

[CHAY 5 908]

14 минут назад, SAE сказал:

И вот здесь окажется, что все понимают её по-разному

Это завсегда спокон веку. Но мы мудрить не будем.
Доводилось стоять прямо у рояля и слушать хорошую игру?
А теперь попробуем представить: чем это заменить?

[molokoff 23 746]

1 час назад, SAE сказал:

Про это я выше и сказал.

А если уж углубиться, то: сколько раз, слушая ту же скрипку в живую в разных условиях подмечал - ну блёкленько зачастую в сравнении с информативным хайэндом-то, блёкленько. 

Много раз здесь упоминал Александра Львовича как некий эталон стремлений в абсолюте. Ну просто самая крутая система с т. зр. воспроизведения классики из всех в природе видимо. В одном из видео, А. Л. говорил, что тернии его пути лежали и через верхний хай-энд в лице громких мировых имён. Среди прочих он упоминал акустику Gryphon, упоминал нелестно словами "ну такое г.....о"... Можно поискать, всё в доступе. И вот если мне память не изменяет, г-н Molokoff её тоже на страницах этого форума упоминал среди прочих, но уже лестно, типа не заметил он в ней сколь-нибудь значимых отклонений от живого звучания. Всё октавы и обертона в норме. Вот какая противоположность мнений. К А. Л. ходит половина музыкального бомонда, измученного ежедневными настройками виолончелей, помогают доводить систему. Вот никак не определюсь: Кому верить? Где максимум информативности и есть ли она в грифоне?

 

 

У меня была в свое время акустика Trident II и от нее остались  самые хорошие воспоминания, особенно в опере и камерной музыке - достоверность очень высока. Кстати, КДП для адекватного звучания оной акустики должна быть достаточно большой - по меньшей мере 25-30 м2. Что же касается позитивной или негативной оценки  звучания Trident  различными достойными людьми, которых, к сожалению, не имею чести знать, то они безусловно имеют на это полное право. Однако, верить на слово никому не надо- лучше самому послушать.
Да, давайте, наконец, закончим диспут- он стал звучать совсем по-детски и мне неинтересен.

[SAE 1 112]

50 минут назад, CHAY сказал:

Это завсегда спокон веку. Но мы мудрить не будем.
Доводилось стоять прямо у рояля и слушать хорошую игру?
А теперь попробуем представить: чем это заменить?

Звуком информативного хай-энда. Иногда прям такая красота, думаешь: ну прям как в жизни. Нет?  Пока опять у рояля не постоишь и не поймёшь, что натуральность-то местами и посерее бывает. Неужели не было такого?

[SAE 1 112]

26 минут назад, molokoff сказал:

У меня была в свое время акустика Trident II и от нее остались  самые хорошие воспоминания, особенно в опере и камерной музыке - достоверность очень высока. Кстати, КДП для адекватного звучания оной акустики должна быть достаточно большой - по меньшей мере 25-30 м2. Что же касается позитивной или негативной оценки  звучания Trident  различными достойными людьми, которых, к сожалению, не имею чести знать, то они безусловно имеют на это полное право. Однако, верить на слово никому не надо- лучше самому послушать.
Да, давайте, наконец, закончим диспут- он стал звучать совсем по-детски и мне неинтересен.

Вооот, наконец-то, субъективизм и ничего более. Закончили.

[CHAY 5 908]

SAE: А если уж углубиться, то: сколько раз, слушая ту же скрипку в живую в разных условиях подмечал - ну блёкленько зачастую в сравнении с информативным хайэндом-то, блёкленько. 
_______________________________
Сори, вставлю 5 коп. 
"слушая ту же скрипку в живую" - со скрипками так не получается обобщать.
На записях как правило именитые инструменты. Вот такой один услышишь рядом, потом уже не говоришь: "слушал скрипку". Сразу уточняешь, какую. Потому как звучат действительно хорошие инструменты рядом, живьём - мало не покажется.

 

14 минут назад, SAE сказал:

Неужели не было такого?

Закругляюсь. С хайэндом близко не знаком.

Изменено 1 декабря, 2022 пользователем CHAY

[molokoff 23 746]

CHAY  Саша, про блеклую скрипку я не писал - это кто- то другой!

[CHAY 5 908]

баг