PCM vs DSD

[Rutger 14 705 18 Тракты]

Откройте новую что ли, если охота пофлудить на тему DSD.

 

Очень здравая мысль по поводу отдельной ветки. Да, обсуждение DSD вполне актуально для многих, но в данной теме эти 20-30 постов по поводу этого формата просто затеряются скоро, в отличии от отдельной темы, посвященной именно DSD.

[Циник 22]

Развитие DSD тормозится прежде всего общим упадком интереса к музыке как к форме самостоятельного времяпрепровождения. Слишком много стало других развлекаловок.

И, разумеется, никакой новый формат не способен спасти индустрию, так что прорыва со стороны упаковки консервов точно ждать не стоит.

 

Ох нет. У вас свой опыт, у других свой.

Проблема как раз в том, что "развитие DSD" как стандарта воспроизведения музыки с высокой степенью достоверности (вовлеченности и тд) упирается в то, что - при соблюдении условий "вовлеченности и достоверности" музыка из "времяпровождения" превращается в какое то совершенно иное, и по эмоциональному воздействию, и по внутреннему сопереживанию субьекта, даже и не занятие, и скорее "состояние". Думаю, многих тут это знакомо - что это такое, пребывать "в музыке" по настоящему.

Понятно что при столь интенсивном эмоциональном накале слушанье "музыки" в том формате, которое нам навязывает индустрия - нонсенс. Трудно себе представляю, чтобы человек, прослушавший на аппаратуре, передающий в достаточном количестве все детали и ньюансы произведения, возжелал бы после (Вагнера, Баха, Кенни Баррела или Луи Амстронга, каждый может добавить свое) к примеру прослушивания "Islands" King Krimson "закусить" это Мочибой или "врубить по полной " Кенни Веста. Слушается как правило от начала до конца одно произведения (или несколько композиций) потом все, пустота, организма выдохлась...

Индустрии же подобная "кузня от кутюр" ненужна - желательно чтобы субъект слушал что то непрерывно, и не только в общественных ситуациях, но и дома - правильно ведь, когда "в доме всегда играет музыка"?

Увы - сложить потребности (ибо те кто "чувствуют" определяют стандрт - пишут рецензии и имеют определенный авторитет для тех кто "просто послушать") у индустрии пока не получается - Титаник еще плывет, но куда рулит - непонятно.

Ох, нет. Совершенно неважно, на чём и в каком формате слушаются Islands, Бах, Вагнер и прочее, коль скоро они СЛУШАЮТСЯ.

И та группа народонаселения, которая СЛУШАЕТ, стала меньше, повторю, других развлечений стало больше.

Кстати, по поводу одного произведения. Вы никогда не задумывались о причинах структуры концертов классической музыки? Там весьма редко ограничиваются одним произведением, только в случае, если оно достаточно длинное.

Изменено 2 марта, 2015 пользователем Циник

[SharapoFF 4 602]

@Циник,

Про "структуру концертов классической музыки" - как правило одним произведением не ограничиваются, да. Но в любом случае любой концерт - это (ограниченное подбором материала - тут уже творческие и прочие возможности исполнителей) определенное по времени и эмоциональному содержанию действие, которое слушатель в любом случае ПЕРЕЖИВАЕТ. Согласитесь что после двух часов, проведенных в концертном зале или джаз клубе (или на концерте группы ДДТ - по вкусу) вы вряд ли пойдете потом туда, где за ужином вас еще развлекут шансончиком или каким-нибудь даунхаусом.

Все, организм больше музыки "не ест", выпотрошен предыдущим действием.

Вживую послушав ту же Нетребко в Метрополитен Опере на некоторое время выбываешь из аудиопространства, сякая авангардная алхимия, в которую превращает каждое свое выступление Крейг Талборн отторгает в следующий "по фазе" отрезок времени воздействие другой мызыки, да и та же Какомадзе своим домотканным фолком вполне "загружает" так, что никакую иную музыку какое то время слушать не хочется.

Хорошая запись воспроизведенная через нормально выстроеную аудиосистему вполне обеспечивает пусть не 100% но вполне адекватную передачу эмоций, к тому же - ты имеешь возможность послушать запись именно выдающихся исполнителей. Именно поэтому постоянно слушать музыку через домашнюю систему (доведя ее до определенного уровня) это нонсенс, смысл громоздить все эти ящики и проводки (кроме тех случаев когда перебиранме железок и есть сам "смысл") исключительно в том, чтобы в определенный момент и определенное настроение иметь возможность пережить тот самый "эмоциональный укол", который и требуется вам в данный момент времени для организации вашего внутреннего духовного пространства.

Уф, сложно все как то объясняю.

Надо книжку написать на эту тему (сюжет слава Богу есть) так, с ходу не изложишь.

Кратко: мп3 никуда не "рулит", суррогатное потребление "бутербродов из пластмассового мясца" не отменяет жареной картошки и соленых огурчиков с белыми грибами. Но правило: "Все едят и вам придется" тоже увы никто не отменял.

Боремся.

[Циник 22]

@SharapoFF, собственно, вы практически о том же, что и я, так что не надо усложнять.

мп3 никуда не рулит, как не рулят ни винил, ни редбук, ни хайрез, ни ДСД, ни даже мастер-ленты, ни лампы/транзисторы/тёмная материя. Рулят музыка и музыканты.

Но вот на Нетребке вы меня потеряли. Ни в Метрополитен, ни куда ещё я без дополнительной оплаты на неё не ходок.

А про системы и эмоции... Вы вполне по АМЛ рассуждаете, насколько я помню его словоблудия пятнадцатилетней давности. Я придерживаюсь другого. Если человек эмоционально глухой в плане музыке, то ему требуется всё более "продвинутая" система. Человеку, чутко реагирующему на музыкальные события и эмоции, в них заключённые, достаточно вполне умеренного уровня для воспроизведения записей. Потому что Моцарт и через детекторный приёмник останется Моцартом.

 

Что-то далеко в оффтоп ушли.

Изменено 2 марта, 2015 пользователем Циник

[SharapoFF 4 602]

@Циник,

Да не офтоп это, вполнесодержательный разговор.

По Нетребко - я специально ходил в Метрополитен в Нью Йорке чтобы понять как звучит опера "по настоящему". Давали как раз "Манон", причем писали сразу на 6 камер - следовательно продукт затем появится на блю рей?!..

Нетребко или кто то еще - не суть (совпало) но свои впечатления о звучании "оперы в зале" у меня остались .

Моцарт в мп3 конечно звучит, но DSd + хороший тракт это гораздо полноценее. Наблюдаю по собственносу сыну - вполне самостоятельно пересел на 800 и хорошую лампу, не дай Бог скоро до цапов дорастет

[Циник 22]

Нетребко или кто то еще - не суть (совпало) но свои впечатления о звучании "оперы в зале" у меня остались .

Извините, впечатления у вас остались не об опере, а о некоем действе её весьма отдалённо напоминающем, если там участвовала Нетребка. С остальным спорить не буду.

причем писали сразу на 6 камер - следовательно продукт затем появится на блю рей?!..

Или была прямая трансляция в кинотеатры, что не мешает совместить эти два события. Думаю, что камер было больше. Мы на достаточно статичную картинку симфонии ставили 13 камер, а тут всё-таки живое театральное действо. Хотя... фиг их знает. Метрополитен умудряется и 5.1 в кинотеатры апмиксить из исходного 2.0 микса.

Изменено 2 марта, 2015 пользователем Циник

[molokoff 23 562]

 

Если человек эмоционально глухой в плане музыке, то ему требуется всё более "продвинутая" система. Человеку, чутко реагирующему на музыкальные события и эмоции, в них заключённые, достаточно вполне умеренного уровня для воспроизведения записей. Потому что Моцарт и через детекторный приёмник останется Моцартом.

Золотые слова! Действительно, проще надо быть, проще! Зачем человеку проходить через долгую процедуру ухаживания, дарить женщине цветы, приглашать ее пообедать в каком-нибудь уютном месте - проще снять проститутку за 50 евро и трахнуть ее в кустах. Ведь секс есть секс - какая разница с кем и где. Зачем человеку менять Ладу на БМВ или, хотя бы на Пежо - и то и другое движется и худо-бедно покрывает расстояния. Зачем идти обедать в ресторан, когда можно принять на грудь стакан и закусить ломтем хлеба с колбасой - ведь в обоих случаях сыт будешь. Можно, конечно, слушать в mp3 Моцарта и Малера, Верди и Баха, причем слушать с компьютера, безо всякого усилителя, например на AKG K512. Конечно, при этом, кластер струнных поменяется местами с кластером медных, орган начисто лишится ножных регистров, у альтов прорежутся признаки виолончели, а Аида захватит самое начало первой октавы. Но, при этом, не думаю, что такие мелочи повлияют на "эмоциональный" настрой слушателя. Это же святое!

 

Чтобы хоть как-то остаться в теме, коснусь популярности DSD записей. Любой желающий может проделать следующий эксперимент. Попробуйте сразу после анонсирования SACD (БСО, оперный вокал) заказать его на A_M_A_Z_O_N. Интересно, через сколько времени вы получите диск. Что касается роста или снижения объема продаж Hi-End ЦАП, то, глобально, не располагаю данной информацией. Однако, локальные данные у меня есть: объем продаж данной техники за 2014 по сравнению с 2013 возрос, в среднем, на 12% (данные по пяти магазинам в Нью-Йорке и Лос Анджелесе, непосредственное отношение к которым имеют мои хорошие знакомые). Выборка, конечно нерепрезентативная, но все-таки кое-что.

 

Да, здесь вскользь зацепили Нетребко. Хочу по этом поводу сказать пару слов. Оперу очень люблю, особенно живую - слушал ДиДонато и Гаранчу, Дессе и Флеминг, Нетребко и Лежневу в Большом и Мариинке, Ле Скала и Палау де Mюзика, Mетрополитен Oпера и Опера Гарнье и т.д. и т.п. Так вот, по моему мнению, нет ни одной дивы с безгрешным голосом - у каждой есть свои "проколы", если можно так выразиться, причем удачные диски и выступления чередуются с неудачными. У Нетребко, эти "волны" обусловлены двумя обстоятельствами: определенными шероховатостями дыхания , что связано с отсутствием классического образования, и проблемами с микстом и некоторым смещением обертонов вниз, что связывают с рождением сына в 2008 году. Но, если посмотреть ретроспективу, то уже на river.com/Verdi-Anna-Netrebko/dp/B00D6QUMWG/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1425460443&sr=1-3 все эти огрехи стали практически незаметны. Однако, следующий диск river.com/Richard-Strauss-letzte-Lieder-Heldenleben/dp/B00NXAA2LQ/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1425460443&sr=1-2 оказался полупровальным. Последний же материал river.com/Tchaikovsky-Iolanta-Pyotr-Ilyich/dp/B00PV5ORWG/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1425460443&sr=1-1 мне опять понравился. Словом, то вверх, то вниз. Но, несмотря на все эти обстоятельства, несерьезно, как мне кажется, отрицать тот факт что Анна в первой обойме сопранисток.

Изменено 4 марта, 2015 пользователем molokoff

[dikvertin 975]

Михаил, жги! Меня тоже зацепило! Эмоционально глухим в плане музыки "продвинутая" система нужна, скорее, для статуса или еще каких тараканов. Чуткие же гораздо острее, эмоциональнее реагируют на повышение класса системы.

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

Если "человек эмоционально глухой в плане музыке" ему ни система, ни музыка не нужны.

Изменено 4 марта, 2015 пользователем pinh0le

[himenes 193]

@molokoff,

Mихаил! Увидел у вас в подписи T+A D10, раньше не замечал. Как он по сравнению с Kalliope? Достаточно пары фраз.

[Циник 22]

@molokoff,

Ваш сексуальный опыт чрезвычайно интересен, так же как и история вашего пищеварения и автолюбительства. Делитесь дальше, как там надо?

В остальном вкусовщина. Каждому своё.

Но что касается изменений баланса и прочего. Здесь что, обладатели многокилобаксовых "илитных" трактов действительно думают, что они слышат именно то, что задумывал звукорежиссер, продюсер, дирижер, композитор? Или хотя бы то, что записано на диске или в файле? Именно тот баланс? Да?

Изменено 5 марта, 2015 пользователем Циник

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

Здесь что, обладатели многокилобаксовых "илитных" трактов действительно думают, что они слышат именно то, что задумывал звукорежиссер, продюсер, дирижер, композитор? Или хотя бы то, что записано на диске или в файле? Именно тот баланс? Да?

То что там задумано, или записано вообще кто-нибудь слышит?

А если слышат, но не то, как жить?

Стоит ли вообще прожигать бесценные минуты жизни за бездарным времяпровождением, слушая музыку и понимая при этом, что, возможно, кто-то приложивший руку к этому процессу имел ввиду что-то своё?

Не лучше ли пройтись дизассемблером по файлу, выпотрошить из него двоичный код до последнего бита, дабы не одна крупица вложенного в него "того самого баланса" не пропала? Ведь слух такая капризная и несовершенная штука.

[Циник 22]

@pinh0le,

Экзистенциальные вопросы. А как мнимое "качество тракта" связано с ними? И задавать их надо, видимо, молокоффу.

Насчет "кто-нибудь". А что, ни дирижер, ни продюсер не слушают, думаете? Они так просто, погулять вышли?

Изменено 5 марта, 2015 пользователем Циник

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

@Циник, Точно, экзистенциальные.

С "качеством тракта" связи не улавливаю.

[SharapoFF 4 602]

@molokoff,

В остальном вкусовщина. Каждому своё.

Но что касается изменений баланса и прочего. Здесь что, обладатели многокилобаксовых "илитных" трактов действительно думают, что они слышат именно то, что задумывал звукорежиссер, продюсер, дирижер, композитор? Или хотя бы то, что записано на диске или в файле? Именно тот баланс? Да?

 

Вкусовщина прежде всего - рассуждения на тему "как надо играть" в зависимости от "илитности" и "килобаксовости".

Собственно звукорежисер, строя "свой звук" при записи, конечно исходит из каких то своих представлений "как дОлжно быть". Вопрос передачи этого его видения аппаратурой довольно спорный, вокруг чего кстати и крутится вся "мифология хайенда).

Но то что пианино должно звучать как пианино, а контрабас - именно как контрабас, скрипка же как скрипка и тд - он не слишком от звукомировоззрения оежиссера зависит.

То есть он конечно может все это мешать как ему угодно, но сильно перевоать и изобразить тут свой мир не получится - потребитель (кому все это надо продать) такую запись просто отвергнет.

О чем кстати весьма понятно формулирует Михаил (molokoff)

Возвращаясь к теме ветки - именно цап в очень большой степени ответственен за натуральность и естественность звучания в системе, и (к сожалению) правильно играющий цап - недешевое решение. И чьи то советы на тему "а вот эта железка за 200 баксов сыграет не хуже" ценны исключительно как позновательно развлекательный материал, увы при более менее внятных представлениях о звуке вопрос стоимости так или иначе все равно возникнет.

РС: что касается Неиребко и Метрополитен-оперы: лично для меня, кроме самого действа, ценность представляло звукопостроение образов при живом прослушивании в большом зале, надо же от чего то отталкиваться при построении в домашней системе. И именно это я и получил - полное представление как должна звучать опера "по настоящему". Сей опыт позволяет мне уже на основе собственных представлений оценивать работу звукорежиссера (вашу в том числе, как я понимаю тоже).

[molokoff 23 562]

@molokoff,

Mихаил! Увидел у вас в подписи T+A D10, раньше не замечал. Как он по сравнению с Kalliope? Достаточно пары фраз.

Марк, у меня не было времени для анализа. После его проведения обязательно отпишусь.

@molokoff,

Ваш сексуальный опыт чрезвычайно интересен, так же как и история вашего пищеварения и автолюбительства. Делитесь дальше, как там надо?

В остальном вкусовщина. Каждому своё.

Но что касается изменений баланса и прочего. Здесь что, обладатели многокилобаксовых "илитных" трактов действительно думают, что они слышат именно то, что задумывал звукорежиссер, продюсер, дирижер, композитор? Или хотя бы то, что записано на диске или в файле? Именно тот баланс? Да?

Догмы и постоянный уход от прямых ответов на прямые вопросы. Скучно, пора заканчивать этот флейм.

[Циник 22]

Прямых вопросов не было или на них было отвечено. Отвечать на идиотские вопросы смысла не вижу.

Догматик тут тоже не я.

[Циник 22]

@SharapoFF,

Воту вас есть запись фортепиано. Стейнвея Д. Вы знаете как звучал это конкретный Стейнвей Д в студии/зале во время записи, чтобы с уверенностью сказать, что запись звучит так или не так, как этот конкретный инструмент под руками этого конкретного пианиста? А вдруг запись звучит как Шигеру или Ямаха? Или оно просто должно звучать "как пианино"? Тогда нафига подбирать рояли под репертуар? Зачем вообще выпускать разные рояли-пианины? Есть же инструменты мебельной фабрики имени Урюпина. Звучат "как пианино". Да и вообще, есть же синтезаторы. Тоже звучат "как пианины". А сделать на записи из скрипки контрабас... Ну можно, конечно. Только зачем?

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

Экзистенциальные вопросы в моде, однако.

[Циник 22]

И не говорите.

[SharapoFF 4 602]

@SharapoFF,

Воту вас есть запись фортепиано. Стейнвея Д. Вы знаете как звучал это конкретный Стейнвей Д в студии/зале во время записи, чтобы с уверенностью сказать, что запись звучит так или не так, как этот конкретный инструмент под руками этого конкретного пианиста? А вдруг запись звучит как Шигеру или Ямаха? Или оно просто должно звучать "как пианино"? Тогда нафига подбирать рояли под репертуар? Зачем вообще выпускать разные рояли-пианины? Есть же инструменты мебельной фабрики имени Урюпина. Звучат "как пианино". Да и вообще, есть же синтезаторы. Тоже звучат "как пианины". А сделать на записи из скрипки контрабас... Ну можно, конечно. Только зачем?

 

Во во. Про Стейнвей.

По полочкам:

Что Стейнвей "вживую" звучит не так как Ямаха вы (как профессионал) наверняка знаете. Детали обсуждать не будем, скажем проще - Стейнвей звучит гораздо "богаче".

Открою вам секрет - существует масса звуковоспроизводящей (не записывающей, тут не о ней) аппаратуры которая эту разницу сильно нивелирует. Площе начинает играть Стейнвей, грубее. Есть и такая, на которой вы этот Стейнвей от синтезатора не отличите.

Не споря с тем что "раз так играет значит кому то это надо" замечу что есть кому наоборот - хочется чтобы играл Стейнвей, а не Ямаха.

Как он играет "на самом деле" - ну во первых сходить в зал и послушать. Слуховая память вещь вполне конкретная, отличите.

Во вторых - много их пишут, Стейнвеев этих. И везде на хорошей записи они играют "богаче" Ямах.

И если эта разница не улавливается - ищите недостатки в своем звуковоспроизводящем тракте.

Чем собственно и занимаемся - обсуждаем.

Доступно?

[PA3BPAT 499 7 Тракты]

Любой желающий может проделать следующий эксперимент. Попробуйте сразу после анонсирования SACD (БСО, оперный вокал) заказать его на A_M_A_Z_O_N. Интересно, через сколько времени вы получите диск.

 

Проводил. Не в качестве эксперимента per se, конечно, но бывало. На Амазоне диски (что CD, что SACD), как правило, аннонсируются за несколько месяцев и, обычно, сразу объявляется дата релиза. Если заказать до релиза, то приходит в день релиза, или в течение пары дней после. А что данный эксперимент должен был проиллюстрировать? Я теряюсь...

 

Но, важнее всего, ка это к рекомендациям ЦАПов относится?

[molokoff 23 562]

Во во. Про Стейнвей.

По полочкам:

Что Стейнвей "вживую" звучит не так как Ямаха вы (как профессионал) наверняка знаете. Детали обсуждать не будем, скажем проще - Стейнвей звучит гораздо "богаче".

Открою вам секрет - существует масса звуковоспроизводящей (не записывающей, тут не о ней) аппаратуры которая эту разницу сильно нивелирует. Площе начинает играть Стейнвей, грубее. Есть и такая, на которой вы этот Стейнвей от синтезатора не отличите.

Не споря с тем что "раз так играет значит кому то это надо" замечу что есть кому наоборот - хочется чтобы играл Стейнвей, а не Ямаха.

Как он играет "на самом деле" - ну во первых сходить в зал и послушать. Слуховая память вещь вполне конкретная, отличите.

Во вторых - много их пишут, Стейнвеев этих. И везде на хорошей записи они играют "богаче" Ямах.

И если эта разница не улавливается - ищите недостатки в своем звуковоспроизводящем тракте.

Чем собственно и занимаемся - обсуждаем.

Доступно?

Cпасибо, Юрий, коротко и доступно. Я тоже придерживаюсь мнения, что если человек имеет приличную музыкальную память и большой опыт прослушивания произведений в залах c хорошей акустикой, то установить степень достоверности звучания конкретной записи для него не представляет особого труда. Если же он, вдобавок, немного знаком с сольфеджио и худо-бедно умеет читать партитуры, то задача становится еще проще. Все это, естественно, справедливо при наличии у слушателя адекватных трактов. Однако, мне кажется, что мы уже давно перешли в большой-большой оффтоп - ЦАП к этим вопросам имеют только косвенное отношение. Поэтому лучше организовать отдельную тему.

Любой желающий может проделать следующий эксперимент. Попробуйте сразу после анонсирования SACD (БСО, оперный вокал) заказать его на A_M_A_Z_O_N. Интересно, через сколько времени вы получите диск.

Проводил. Не в качестве эксперимента per se, конечно, но бывало. На Амазоне диски (что CD, что SACD), как правило, аннонсируются за несколько месяцев и, обычно, сразу объявляется дата релиза. Если заказать до релиза, то приходит в день релиза, или в течение пары дней после. А что данный эксперимент должен был проиллюстрировать? Я теряюсь...

Но, важнее всего, ка это к рекомендациям ЦАПов относится?

Это была просто попытка иллюстрации того факта, что интерес к качественным записям БСО и вокала на SACD дисках далеко не иссяк и не иссякает - на mp3 народ переходить не спешит. Первые партии свежака расходятся быстро. Вам повезло, что вы получали подобные диски без задержек. У меня, да и не только у меня, проблемы c существенными задержками были не раз, например c:

A_M_A_Z_O_N/ROSSINI-Pappano-OANSC-Rossini-Overtures/dp/B00MAN4DXA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1425541773&sr=8-1,

A_M_A_Z_O_N/Bruckner-Symphony-No-Pittsburgh-Orchestra/dp/B00R4VU7J2/ref=sr_1_sc_2?ie=UTF8&qid=1425538755&sr=8-2,

A_M_A_Z_O_N/Bach-Concertos-Harpsichords-Johann-Sebastian/dp/B00IIZ27DM/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1425539538&sr=8-8.

Список мог бы продолжить.

В качестве последнего примера. Недавно оформил предзаказ на:

A_M_A_Z_O_N/Verdi-Requiem-Philippe-Jordan/dp/B00SX8LZRI/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1425539723&sr=8-8. Релиз намечен на май, но думаю, что раньше июня - июля диск не получу. О результате отпишусь.

Естественно, что вышеизложенное никак не относится к рекомендациям выбора конкретных ЦАП.

[svas 607 6 Тракты]

A_M_A_Z_O_N, высокие материи с визуализациями и речи об оффтопе все чаще мелькают при чем со стороны одних и тех же пользователей

[Александр Карелин 3 721]

фортепиано. Стейнвея

 

очень интересный Стейинвей

Chopin - 24 Preludes, Fantasie, 3 Impromptus - Luca Ballerini - 2011 - Tau Records