Правда ли, что кабель влияет на звук? Ваш опыт

[snorry 3 238]

6 минут назад, Константин Мусатов сказал:

У лампы есть собственные резонансы конструкции, достаточно постучать по ней ногтем во время работы. Эти же резонансы возбуждаются естественным образом заа счет изменения электростатического притяжения или отталкивания элементов под сигналом.

Параметры вировозбуждения есть не только у ламп, но и у транзисторов, конденсаторов и других элементов

"Вибровозбуждение"

Не стоит забывать, что когда комнату со всей апаратурой, корпусами, кабелями, колбами ламп "качает и шатает" звуком, иногда аж диван подпрыгивает - это тоже как минимум дополнительную ЭДС во всех цепях создает. Правильные шипы, подставки, стойки и проч. - не надо со счетов списывать, как и кабели.

 

Да, вброс))) А то мы тут еще подставки под кабели не обсуждали.

[SAE 1 532]

1 минуту назад, snorry сказал:

"Все, что вы скажете, может быть использовано против вас" (с)

Напомню, что по условиям вашего "вызова на дуэль", указано только "двумя вашими кабелями".

То есть по идее я могу использовать любой мой кабель. 

А я то обрадовался, даже 500 баксов на кон кинул)))

Впрочем, речь таки о двух заявленных кабелях отправляющихся в тур и прослушки.

Но дело в том, что один из них как раз из серии "эзотерических перекосов и буйных фантазий разработчика".

Ну вы же инженер, Сергей. Неужели при разработке кабелей вы не руководствовались здравым смыслом, основанным на базовых вещах типа закона Ома и полного электрического сопротивления? Не поверю. Как не поверю, что и кабель ваш эзотерический из серии деревянных, что бы вы в нём не натворили. Теперь вы должны всем нам поведать полёт вашей творческой мысли, а мы оценим "деревянность" 

[SAE 1 532]

3 минуты назад, snorry сказал:

"Вибровозбуждение"

Не стоит забывать, что когда комнату со всей апаратурой, корпусами, кабелями, колбами ламп "качает и шатает" звуком, иногда аж диван подпрыгивает - это тоже как минимум дополнительную ЭДС во всех цепях создает. Правильные шипы, подставки, стойки и проч. - не надо со счетов списывать, как и кабели.

 

Да, вброс))) А то мы тут еще подставки под кабели не обсуждали.

При прослушке наушников не шатает, но эзотерика та же.

[SAE 1 532]

18 минут назад, Константин Мусатов сказал:

У лампы есть собственные резонансы конструкции, достаточно постучать по ней ногтем во время работы. Эти же резонансы возбуждаются естественным образом заа счет изменения электростатического притяжения или отталкивания элементов под сигналом.

Параметры вировозбуждения есть не только у ламп, но и у транзисторов, конденсаторов и других элементов

Вы умеете это измерять?

[Здоровый пофигист 382]

2 часа назад, snorry сказал:

Или вам ваша вера не позволяет открыть сие "Писание" или настолько боитесь уверовать и попасть в "секту златоухих", что даже прочесть боитесь?

Во-имя пресвятых Обертона Натурального и Второй Гармоники, благодарю, брат мой, за наводку.

Обязательно воспользуюсь сим писанием, протестирую шнурки).

Изменено Четверг в 16:58 пользователем Здоровый пофигист

[snorry 3 238]

31 минуту назад, SAE сказал:

Ну вы же инженер, Сергей. Неужели при разработке кабелей вы не руководствовались здравым смыслом, основанным на базовых вещах типа закона Ома и полного электрического сопротивления? Не поверю. Как не поверю, что и кабель ваш эзотерический из серии деревянных, что бы вы в нём не натворили. Теперь вы должны всем нам поведать полёт вашей творческой мысли, а мы оценим "деревянность" 

Там как раз совершенно здравая физическая идея в основе, всего лишь уменьшающая взаимопроникновение каналов. Но не только. 

[snorry 3 238]

34 минуты назад, SAE сказал:

При прослушке наушников не шатает, но эзотерика та же.

Ну, у меня усилитель для наушников на вибро опорах. Разницу в ними и без не заметил. А ещё клал кирпич сверху. Но тоже разницу не уловил. Потому забил на это дело, как не особо для меня перспективное.

Тем не менее, в излучателя для наушников интересные штуки пробовал. Работают, но в серию не пошло пока. 

Половинки излучателя делал из материалов с разными свойствами. Одна - пластик твердый и упругий, другая - вязкий пластифицироыанный. В серию не пошло, потому что магнитным полем очень сильно отталкивает, и спустя некоторое время вязкий пластик деформируется не так, как нужно, что сводит все полезные эффекты на нет.

[SAE 1 532]

39 минут назад, yatar сказал:

Ок, спасибо за ответ.

 

И все-таки хотелось бы конкретики насчет грамотного кабеля.

 

Вводные:

- система в подписи - наушники ~15 Ом, выходное уся ~10 Ом (согласно RAA, чет многовато, по другим источникам более вероятные <1Ом, сам производитель не указывает);

- баланс;

- передаваемая мощность порядка 50мВт;

- длина кабеля 2м;

- точку за-пороговости обнаружения ухом считаем по Вашему тракту и слуху (эти параметры у меня хуже, ну, запас карман не тянет).

 

Ну, плюс-минус лапоть. Так-то в наличии уши и на 60Ом.

Грамотный наушниковый кабель в вашем и вообще практически любом случае это 2 пары свитых между собой медных проводов сечением от 0,5 мм (это скорее хотелка, чем необходимость, призванная в первую очередь повысить эксплуатационные качества кабеля), припаянных к качественным разъёмам с обеих сторон (для обеспечения низкого контактного сопротивления и надёжности контакта в целом). Если хотите, после сплиттера до усилительного разъёма свейте все провода между собой - на слух взаимное проникновение каналов от этого вы не услышите. Если важно отсутствие микрофонного эффекта (к самому качеству звучания прямого отношения не имеет), тогда начинает играть роль демпфирующая конструкция - оболочки, выбор самого провода с мякгой и толстой внешней изоляцией, и т. д. Как-то так.

[SAE 1 532]

22 минуты назад, snorry сказал:

Там как раз совершенно здравая физическая идея в основе, всего лишь уменьшающая взаимопроникновение каналов. Но не только. 

Хорошее теоретическое начало может оказаться абсолютно бесполезным в практическом смысле. Но вангую, что базовые принципы грамотного каблестроения остались нетронутыми.

Изменено Четверг в 17:26 пользователем SAE

[snorry 3 238]

А ещё вспомнил случай, где убедился неожиданно для себя о полезности аудиофильской шнурковщины за пределами аудио.

У меня используются разные лазерные станки. Столкнулся с тем, что новый станок на некоторых режимах гравировки "полосит". Техподдержка проблему решить не может, говорят"пробуйте разные режимы". Ну я и пробовал несколько месяцев. Безуспешно. То полосит меньше, то больше.

А потом как-то перетаскивал из мастерской в квартиру, чтобы поиграться с разной оптикой, и если не добьюсь результата приемлемого - продать его чертями. Но .... USB кабель от платы лазера к ноутбуку где-то по дороге потерял. Нормальный такой визуально, толстенький был кабель. Экран сплошной под прозрачной оболочкой.  Дома под руку попался "аудиофильской". Monster какой-то, из древних, другого свободного не было. Я думал, с ним станок не запустится. Запустился. И больше не "полосит". Вот прям вообще. Проблему решил "аудиофильской" USB кабель.

Ещё пробовал до этого питать от другого БП, подключать фильтры и бесперебойное, было бесполезно.

Изменено Четверг в 17:32 пользователем snorry

[Trest 444]

1 час назад, snorry сказал:

"Все, что вы скажете, может быть использовано против вас" (с)

Согласен.

Предположим, что вы комплектуете свои наушники кабелем, который достаточен для раскрытия их потенциала (было бы странно, если бы было как-то иначе). В противном случае была бы оговорка, что кабель базовый и его настоятельно рекомендуется заменить на лучший (за счёт покупателя, конечно же). Вы сами указали, что кабель стоит 10% от стоимости наушников.

Компоненты тракта должны соответствовать друг другу по уровню Соглашаемся? Конечно. Ну допустим NM-2, 150 т.р. Усь с ЦАП-ом по 100 т.р. за модуль будут соответствовать уровню наушников? Соглашаемся? Дальше. Проигрыватель с выходом для ЦАПА-а. 50 хватит? Допустим. Цифровой кабель и два межблока за 30 хватит? Допустим. Итого 430. Делим 15 на 430 и получаем 3.5%. Это можно назвать существенным влиянием? Вот вам и значимость кабеля в тракте. Я что-то упустил?

Изменено Четверг в 18:08 пользователем Trest

[Exikon 84]

1 час назад, Trest сказал:

Цифровой кабель

А Цифровой кабель он тоже не идеален -путает нули с единицами?

[snorry 3 238]

2 часа назад, Trest сказал:

Согласен.

Предположим, что вы комплектуете свои наушники кабелем, который достаточен для раскрытия их потенциала (было бы странно, если бы было как-то иначе). В противном случае была бы оговорка, что кабель базовый и его настоятельно рекомендуется заменить на лучший (за счёт покупателя, конечно же). Вы сами указали, что кабель стоит 10% от стоимости наушников.

Компоненты тракта должны соответствовать друг другу по уровню Соглашаемся? Конечно. Ну допустим NM-2, 150 т.р. Усь с ЦАП-ом по 100 т.р. за модуль будут соответствовать уровню наушников? Соглашаемся? Дальше. Проигрыватель с выходом для ЦАПА-а. 50 хватит? Допустим. Цифровой кабель и два межблока за 30 хватит? Допустим. Итого 430. Делим 15 на 430 и получаем 3.5%. Это можно назвать существенным влиянием? Вот вам и значимость кабеля в тракте. Я что-то упустил?

Упустили. Например, что мы живем в России. Тут, чтобы что-то продавать, ценообразование несколько специфическое. Стараемся впихнуть максимум возможного и уникального. А кабели у меня всегда были по остаточному принципу. В том числе практиковалась и практикуется продажа без кабелей.

Рекомендация конкретно к наушникам Snorry - использовать такой тракт по уровню, который вы можете максимально себе позволить. "Раскрывать" по-настоящему вы их замучаетесь, вплоть до 6-значных сумм на тракт.

 

Ну а цена определяется в конечном итоге не техническим уровнем (он тут мирового, причем опережающего уровня), а всего лишь способностью продавца убедить покупателей купить.

А из меня так себе барыга. И так было всегда, и ничего менять в этом я не хочу. Весьма часто убеждаю потенциального покупателя не купить свою продукцию, а вложиться в тракт в первую очередь, ибо тракт нужно строить системно, иначе нет смысла вкладываться в отдельный компонент, который уровнем выше остальных.

 

А в ваших рассуждениях о процентах с привязкой к цене нет особого смысла. Это как на "среднюю температуру по больнице" ориентироваться, пытаясь лечить труп в морге этой больнице, и пациента с лихорадкой за 40 градусов одними и теми же методами. 

Вы в очередной раз пытаетесь сделать слишком обширное обобщение. 

 

Я рекомендую ориентироваться только на свою собственную целесообразность. Что могу себе позволить, на что хватает денег и какой свой личный потолок по поводу "слышу-не слышу".Ну и удовольствие от процесса и результата, конечно же. Если его нет - какой в этом смысл? Единой формулы или рецепта тут не бывает и быть не может. Стоит помнить, что люди то разные.

 

Изменено Четверг в 19:59 пользователем snorry

[snorry 3 238]

3 часа назад, SAE сказал:

Ну вы же инженер, Сергей. Неужели при разработке кабелей вы не руководствовались здравым смыслом, основанным на базовых вещах типа закона Ома и полного электрического сопротивления? Не поверю. Как не поверю, что и кабель ваш эзотерический из серии деревянных, что бы вы в нём не натворили. Теперь вы должны всем нам поведать полёт вашей творческой мысли, а мы оценим "деревянность" 

Нет, не инженер.

Я скорее "изобретатель-рецидивист", работаю не по ТЗ заказчика, а только над тем, что вызвало мой искренний интерес.

А с творчеством можно ознакомиться, я его никогда не скрываю.

Одна из форм - вот этот мини-тур по кабелям для не-Москвы и прослушки образца у добровольца из Москвы.

Что касается разработок и изобретений - полагаю, что вряд ли что-то можно разработать работающее и при этом нарушающее какие-то законы физики. А если таки работает и якобы нарушает - это невероятная удача для исследователя и возможность что-то уточнить/дополнить в научной картине мира. Но чаще всего - за этим стоят какие-то неучтенные факторы в модели процессов. Уточняется всего лишь эта модель до приемлемого работоспособного состояния, а не фундаментальная наука как таковая и новые физические принципы.

Если вдруг реально найдете, где есть противоречие в моем творчестве с физикой - просьба уточнить в чем именно и почему. Буду благодарен.

Изменено Четверг в 19:30 пользователем snorry

[snorry 3 238]

5 часов назад, Константин Мусатов сказал:

Нет. Окраски и тембры не относятся к нелинейным искажениям.

 

4 часа назад, Константин Мусатов сказал:

Тембральная подача. Соответствие тембров передачи инструментов и голоса не связанная с тональной подачей.

Просьба пояснить, что имеете ввиду.

Почему это тембр не связан/не относится к нелинейным искажениям.

Что такое вообще тембр по вашему?

Я привык считать, что тембры определяются обертонами и гармониками. У обертонов тоже природа вроде как гармоническая.

А нелинейные искажения, насколько помню, всегда через гармоники оценивались. Как же тогда КНИ?

 

Изменено Четверг в 20:10 пользователем snorry

[Exikon 84]

Да, журнал Радио: "Феномен транзисторного звучания" -исчезает при КНИ ниже 0,03%

 

[snorry 3 238]

13 часов назад, Trest сказал:

Какие критерии для отнесения кабеля к аудиофильскому?

Кстати, любопытный вопрос. Чуть не пропустил.

Я исхожу из наиболее очевидного понимания.

"Аудиофильский" - значит используемый аудиофилом для своих аудиофильских целей)))

Это главный критерий. То есть выбранный аудиофилом, благодаря его благотворному влиянию (или отсутствию значительного негативного влияния, тут кто как понимает) на то, что слышит аудиофил.

Цена - не критерий и не показатель. Конструкция - тоже.

Как пример кабелей, изначально не бывших аудиофильскими, и с вменяемой ценой - японские сетевые кабели из 1990-х. Очень внешне похожи на "обычный черный для ПК или принтера". Производители Хиракава, Фуджикура, Кавасаки, Хитачи.... У меня сейчас на таких питание цапа и студийных мониторов. 

Если покупается с дальнейшей разделкой под другие штекеры - хорошее состояние меди после 30-40 лет прям отличный признак, что кабель может быть и неплохой, кстати. А эти перечисленные в другом виде почему-то и не попадались еще. Отсеять окислившееся дерьмо так можно. Но не послушаешь - не узнаешь.

Я так думаю, что любой кабель может стать аудифильским, если прошел верификацию в системе аудиофила (лучше в нескольких) и признан годным. Еще лучше - если сей опыт и оценки воспроизводятся в течение ряда лет в процессе своеобразной "селекции". Аудиофилам обычно свойственно пробовать разное. Вот у меня сейчас на новом усилителе для наушников место пока вакантное. Система изменилась, будет какое-то время неспешный перебор кабелей с уже известным характером, чтобы заценить, как это влияет на звук тракта с новым компонентом. Может и обратно Хиракава вернется...

[Константин Мусатов 540]

8 часов назад, SAE сказал:

Вы умеете это измерять?

По второй методике практические измерения. По первой - виртуальные при разработке устройств. Виртуальный прибор не имеет теххнических ограничений и позволяет измерит то, что физическому прибору не по силам, либо очень трудоемко и дорого

[SAE 1 532]

20 минут назад, Константин Мусатов сказал:

По второй методике практические измерения. По первой - виртуальные при разработке устройств. Виртуальный прибор не имеет теххнических ограничений и позволяет измерит то, что физическому прибору не по силам, либо очень трудоемко и дорого

Что есть виртуальные измерения? Это некая теоретическая модель?

[Константин Мусатов 540]

5 часов назад, snorry сказал:

 

Просьба пояснить, что имеете ввиду.

Почему это тембр не связан/не относится к нелинейным искажениям.

Что такое вообще тембр по вашему?

Я привык считать, что тембры определяются обертонами и гармониками. У обертонов тоже природа вроде как гармоническая.

А нелинейные искажения, насколько помню, всегда через гармоники оценивались. Как же тогда КНИ?

 

Я не использую свое представление о тембрах. На то есть терминология звукорежиссюры. Тембры связаны не просто с обертонами и гармоническим составом, но и со временным амплитудным их составом. Конечно, тональный баланс влияет на тембры. Но, чтобы не плодить сущности, тембральную передачу оценивают только после тонального выравнивания системы.  Окраски отличают от искаженияя тембра, когда одинаковый избыточный призвук сопровождает любые инструменты или голос. Да, это искажение тембра, но повторяемое и отделяемое от полезного сигнала. Например, определенный характер на вч слышен на усилителях с лампой 300В. Какие бы тарелки не требовалось бы воспроизвести, это характер сохраняется.

Гармонические искажения способны исказить тембры, но это при уровнях искажений около процента. Гораздо сильнее влияют на тембры инерциально-нелинейные искажения. Они влияют на временную структуру звуков.

[Константин Мусатов 540]

12 минут назад, SAE сказал:

Что есть виртуальные измерения? Это некая теоретическая модель?

Не только. Есть программы симулирования работы схем. При определенных усилиях в них можно симулировать и инерциально-нелинейные искажения. При этом виртуальные приборы при симуляции можно настроить на достаточно сложные функции от состояния схемы и сигнала.

Изменено Пятница в 01:20 пользователем Константин Мусатов

[SAE 1 532]

7 минут назад, Константин Мусатов сказал:

Не только. Есть программы симулирования работы схем. При определенных усилиях в них можно симулировать и инерциально-нелинейные искажения. При этом виртуальные приборы при симуляции можно настроить на достаточно сложные функции от состояния схемы и сигнала.

Ну хорошо, как это всё перенести в практическую область? Устоявшиеся методы оценки качества звука, пусть несовершенные, но дают объективную оценку. Здесь, при отсутствии общепринятой рабочей методики измерений, об объективности можно говорить лишь в каком-то приближении, ибо совершенность виртуальной модели можно оценивать лишь субъективно, а это, как сами понимаете, так себе аргумент.

[snorry 3 238]

30 минут назад, Константин Мусатов сказал:

Я не использую свое представление о тембрах. На то есть терминология звукорежиссюры. Тембры связаны не просто с обертонами и гармоническим составом, но и со временным амплитудным их составом. Конечно, тональный баланс влияет на тембры. Но, чтобы не плодить сущности, тембральную передачу оценивают только после тонального выравнивания системы.  Окраски отличают от искаженияя тембра, когда одинаковый избыточный призвук сопровождает любые инструменты или голос. Да, это искажение тембра, но повторяемое и отделяемое от полезного сигнала. Например, определенный характер на вч слышен на усилителях с лампой 300В. Какие бы тарелки не требовалось бы воспроизвести, это характер сохраняется.

Гармонические искажения способны исказить тембры, но это при уровнях искажений около процента. Гораздо сильнее влияют на тембры инерциально-нелинейные искажения. Они влияют на временную структуру звуков.

Меня это не просто так заинтересовало.

Дело в том, что не существует единого и исчерпывающего неоспоримого определения тембра, насколько мне известно. Вплоть до того, что имеет хождение даже "тембровый окрас" и "окрас тембра"....И вообще очень много определений того, что "тембр - это окрас звука".

А вы тут взяли и разделили. Окрас это одно, а тембр другое, причем дважды.

 

Цитата

Большая часть окрасок относится к эффектам, близким ватерфолу. Тембры ближе к инерциально-нелинейным искажениям.

А вроде как все, что позволяет отличать разные звуке по любым признакам, кроме высоты, амплитуды и продолжительности - это все про тембры, разве нет?

 

Поэтому точные определения, которыми вы оперируете, крайне желательно привести. Я например, в полном ступоре, ибо не понимаю, что именно "хотел сказать автор".

Изменено Пятница в 01:46 пользователем snorry

[basketbolide 507]

38 минут назад, Константин Мусатов сказал:

Я не использую свое представление о тембрах. На то есть терминология звукорежиссюры.

Константин, спасибо! Присоединяюсь к @snorry с просьбой как можно более подробно написать про виды искажений и терминологии звукорежиссеров касательно аспектов звука.

[Константин Мусатов 540]

59 минут назад, SAE сказал:

Здесь, при отсутствии общепринятой рабочей методики измерений, об объективности можно говорить лишь в каком-то приближении, ибо совершенность виртуальной модели можно оценивать лишь субъективно, а это, как сами понимаете, так себе аргумент.

По этой причине были проведены слепые тесты. В программе симуляторе были обработаны реальные музыкальные файлы в режиме с учетом инерциально-нелинейных искажений и без них. Результаты были предоставлены народу для сравнения. После набора статистики были выложены карты, какие файлы чему соответствовали. Результат показал хорошее соответствие между этими виртуальными измерениями и слуховыми впечатлениями большого числа слушателей.

 

41 минуту назад, basketbolide сказал:

Константин, спасибо! Присоединяюсь к @snorry с просьбой как можно более подробно написать про виды искажений и терминологии звукорежиссеров касательно аспектов звука.

Я конечно достаточно контактирую со звукорежиссерами. Но залезать на их поляну не хочу. Да, многие из них не владеют техническими знаниями, что бы систематизировать их терминологию в рамках научно-технического подхода. Но вот их описания тембров и окрасок и привели меня к озвученному техническому разделению. Соглашусь, что вся тема достаточно субъективная, особенно для тех, кто не кончал, например, факультета звукорежиссуры ГИТИСа