Sergey_SVS

1.Кривизна USb ОТЧЕТЛИВО ощущается всеми, кому я давал послушать. Я специально поставил 3х пиновые штырьки, и джампером перебрасываю клок, идущий на ЦАПы (SCLK) со своего генератора, на клок, идущий от СМ6631. Если уж народ ощущает джиттер порожденный разными кабелями, то что уж говорить, когда частота клока регулярно поддергивается, да и спектр ее полон палок в полосе 100 кГц. 2. Петицию я написал. В службу поддержки. С подробным описанием проблемы. Скоро уж год, как. Говорят, что передали инженерам, но нет времени проверить, разобраться. А так, я с Вами отчасти согласен - девайс интересный, идея правильная и конструкция близка к оптимальной (для своей цены, конечно, но за исключением шлейфа).

Согласен. Я, вот, брал асус для работы, надеясь на воспроизведение по ЮСБи. Ну и ладно - переедет домой в качестве референсного ДАКа для СиДи коллекции (пока не доделаю свой ЦАП и не прикручу туда EDEL). А еще я твикну его на предмет шлейфа и (возможно) конденсаторов по питанию. В любом случае, то, как эта моя связка сейчас звучит меня очень вдохновляет. Давно не испытывал такого эмоционального вовлечения в то, что слушаешь. З.Ы, Странные люди эти разработчики в асусе (хотя, это, наверное, маркетОлухи рулят). Ну поправили бы косяки, назвали бы One+ или Two, и вперед на рынок скорее.

Мне показалось идея то интересной. Как я понял - ради своего фирменного фильтра этот DSP и ставился (друго смысла я не вижу). Но как и в случае с ЮСБи - замах на миллион, а реализация - ну вы сами знаете, слышали. А ведь все могло быть иначе. Поставили бы свой приемник USB (ну уж не велика задача - сделать корректный асинхронный прием) и послушали бы свой фильтр прежде, чем выпускать в серию. И был бы девайс на несколько тыщь баксов при той же продажной цене как сейчас.

Засинхронизировал свой Денон ДСД-1015 от асуса (от нового генератора). Буду переслушивать всю свою коллекцию КД. Не такой уж плохой аналоговый тракт у асуса! Хотя и видны отдельные недостатки. Если бы не проблемы с ЮСБи, вполне мог тягаться с более дорогими девайсами. З.Ы. Интересное наблюдение. Стал отчетливо различать все звуки в произношении английских слов. Раньше казалось, что исполнители глотают окончания и тп. Звучание не стало похоже на "аналоговое", но и цифрового окраса и близко не осталось. Забавно

Пропусков я так и не заметил за несколько дней использования, Извините, а можно узнать где вы смотрели пропуски? Приведите фото сигнала одного из тактовых генераторов на СМ6631, плиз. Только учтите, что для этого надо снимать плату стабилизаторов с радиаторами Похоже, вы не поняли, о чем идет речь...

Если просто прилепить китайскую платку USB->I2S то, скорее всего ничего кардинально не улучшится. Но, если при этом сделать синхронизацию по тому типу, как я описал - вы будете приятно удивлены. Несмотря на монтаж, СМД элементы и все то, о чем Вы справедливо говорите. Я, вижу, вы действительно недооцениваете важность качественной синхронизации (раз говорите "с чего бы это"), если в качестве альтернативы в который раз говорите об оптике и коаксиале (без обратной синхронизации). И, к сожалению, китайские товарищи (тот же аудио-гд) тоже не разделяют философии правильной синхронизации. Ну,дело житейское. Есть куда расти (без шуток). С уважением, Сергей.

А вот и весь тест! самый правильный тест, когда изменения слышны и они явные и положительные, тогда все окей! А выискивание блох после замены электролитов в которые изначально были хорошие, ну нафиг. Спасибо за тест! +100500

Пока andi готовит восторженный отчет о новом цапе на сабре, я хочу завершить описание модификации по пере-синхронизации асуса. 1. как было установлено, текущий приемник USB СМ6631 выдает наружу поток данных, не синхронизированных с внешним тактовым генератором. Посему: - либо оставить все как есть и мириться с излишне ярким и цыкающим звуком при штатном включении - либо затактировать ЦАПы от стабильного генератора и мириться с асинхронностью потока данных по отношению к системной частоте в виде винило-подобных пощелкиваний - либо прицепить новый, правильный, приемник USB, решив проблему окончательно (при работе с ПК) 2. синхрогнизация источника SPDIF сигнала была проведена "на скорую руку" (только для 44.1кГц, без гальванической развязки двух устройств). В качестве источника я взял EMU0404. Все заработало без проблем, подтверждая то, что для ЦАПов типа РСМ1795, не требуется фазирование системного клока SCLK и остальных входных сигналов. Осциллограммы сигналов LRCK и SCLK для двух вариантов (пр работе от USB и EMU0404) и схема подключения EMU приведены на снимках. Теперь выводы. Применение качественного тактового генератора, тактирующего непосредственно ЦАП оказывает огромное влияние на звучание (кто бы сомневался, да?). Первым я включил Obscured by clouds и не смог оторваться, настолько все было как-то естественнее, детальнее ранее слышанного, с четким разделением всех голосов и инструментов. Заметно улучшилась атака. На звучании щеток ударника стали слышны мелкие интонации, обычно сливающиеся в типичное пш,пш или цык-цык. К слову сказать, не знаю как кто, а я до сих пор ни разу не слышал в записи (на самых дорогих трактах), чтобы звук тарелок ударной установки звучал так же как и в живую (с таким непередаваемым словами рассыпчатым звучанием). Далее, переслушал почти весь PF, наслаждаясь новыми красками звука. К примеру, Animals мне уже не показался таким глухим, как обычно. Точнее он мрачен (возможно так и задумывалось). В целом, многие записи стали звучать очень эмоционально, а некоторые - грязновато. Я бы сказал, что звук стал другого [ценового] уровня. Его хочется слушать и слушать погромче. Ни одна модификация Вана (смена ОУ) до этого на давала такого прироста в естественности звучания. Еще одно чисто субъективное наблюдение. Вот, скажем, Morten Harket-Wild seed(1995)-Los Angeles в конце композиции музыка затухает, но щеточки звучат как живые и с виду тихие удары по барабану настолько реалистичны (с такой естественной атакой), что просто .... Но как всегда бывает, и в этой бочке меда есть своя чайная ложка дегтя. Оказалось, что уровень сигнала, идущего с приемника SPDIF на 5,28 дБ ниже, чем уровень сигнала, идущего с приемника USB СМ6631. И как то звук темнее, не так звОнок и детален, как с ЮСБ. По идее, разницы быть не должно. Я бы и сам пустился в филосовствования по поводу родовых признаков разных интерфейсов и кабелей, но то, что физически уроветь разный (да еще и не на 6, а на 5.28 дБ) наводит на мысль, что без обработки здесь на обошлось (только вот где?). Смущает, что ASIO драйвер для EMU работает только в режиме 24 или 32 бита, не давая выставить 16 бит (в отличии от ASUS, где выставлен режим 16 бит и признак bit perfect горит). А теперь представьте, как может звучать хорошая цифровая фонограмма (даже формата 44/16), если все сделать по уму - правильный приемник USB (LAN, не важно), привильная синхронизация ЦАПов и всей системы в целом, сами ЦАПы топ уровня с хорошей обвязкой, правильное питание всех каскадов (раздельно по каналам и тд), грамотная выходная часть и тд. Всем успехов, Сергей. P.S. и все таки я сейчас слушаю, хоть и со щелчками, но USB. Вот засинхронизирую свой Denon DCD-1015 от Вана, тогда посмотрим, кто тут гадит в SPDIF-е.

Если будет кто в роли локамотива то почему бы и нет, только вот кто взвалит это груз на себя и сможет довести до счастливого финала. За кем-то повторить сможем а пока и см6631 устраивает. На самом деле - не такая уж проблема. Есть несколько решений - от Edel и Flamenco до китайских плат. Надо только внимательно посмотреть форматы данных. Наибольшая проблема - механическая доработка. Впрочем, можно просто расположить новый приемник снаружи (в коробочке), заведя интерфейс I2S внутрь и подпаять сигналы вместо СМ6631. Если в Москве можно быстро и не дорого купить подобную плату - я бы взялся. Вы спросите, зачем городить огород, не проще ли сделать все с нуля (взяв, скажем, один из ЦАПов Д.Адронникова). Это, когнечно, было бы более правильно , но тут есть какая-никакая основа - корпус, БП, аналоговый тракт, ушной выход и тд. Да и интересно, как мог бы звучать Асус Ван, при грамотной реализации (за те же деньги).

Посмотрел предыдущее, понял что имеешь в виду. Я бы ткнул в 7 ногу, но нечем. Под флуктуацией я понимаю пропуски тактовых импульсов? Нет, это не пропуски импульсов, а именно хаотичное опережение или отставание потока данных относительно равномерного следования.

1. Пики одинаковые. А счего бы им быть разными - и там и там CMOS 3.3V сигналы 2. Зашумленности никакой нет. Есть флуктуации по фазе всех сигналов I2S, генерируемых СМ6631 3. Синхронизировать ничего по идее не надо. Попытаюсь объяснить еще раз. Сигнал SCLK на ЦАПах (системный клок 22\24 с хвостами МГц) имеет право быть в любой фазе по отношению к сигналам LRCK, BCK, DATL, DATR. Но частота его (SCLK), конечно должна быть синхронизирована с частотой потока данных (или наоборот, что не важно). Если вы тупо получаете все сигналы данных путем деления исходной (входной, по идее) частоты SCLK, то у вас никаких проблем с синхронизацией нет. Сигналы LRCK, BCK, DATL, DATR встанут в какой то фазе по отношению к SCLK, и все будет Ок! Но здесь то они болтаются по задержке очень сильно, хотя, средняя частота соответствует требуемой (той, что поступает от внешнего генератора, ну и с учетем деления) Я бы еще понял, если бы сигнал SCLK на выходе СМ6631 имел бы чуть другую частоту (скажем, определяемую интерфейсом USB, а не внешним генератором). Но тут то - все точно, только флуктуации огромные. Кстати, такое поведение очень похоже на то, что в приемнике USB нет буфера данных (или он не используется). Да, частота следования отсчетов (и прием данных по USB), в среднем, определяется внешним генератором. А конкретная выдача данных наружу СМ6631 - по мере готовности (по мере поступления). Другого объяснения я не нахожу.

Кварцы менять смысла никакого нет. Повторяю, не смотря на то, что они тактируют СМ6631, выходной клок имеет бешеные флуктуации. Тут необходима полная переделка узла USB приемника.

В моем представлении, для инженера, работающего с современной элементной базой - не вопрос. Могу дать максимально полное описание и всяческую поддержку. Скажем по затратам (а покупам я все в Чипе-Дипе и Кварце) - 500-600 рублей за все. Правда, монтажная плата может оказаться самым дорогим компонентом. У меня то запасы были. Самое сложное - аккуратно поднять 7-ые ножки ЦАПов и снять штатные кварцевые генераторы. Для первого желателен микроскоп и тонкий пинцет или шило,а для второго - фен, без него трудновато будеть прогреть четыре ножки (под брюхом генераторов). Прилагаю спектры сигналов SCLK для моего локального генератора, и того, что идет от СМ6631. Правда, на осциллографе болтанка видна гораздо нагляднее. Я вот тут подумал - а может есть какие то патенты на "правильное" построение тракта. Не смейтесь - вот г-н Мейтнер (легендарная личность) запатентовал применение D-триггера для пересинхронизации сигнала WCK перед ЦАПом (мультибитным, надо полагать), законно обосновав радикальное подавление джиттера. Так что, все может быть.

Ок, andi, мне просто показалось, что Вы в принципе отвергаете присутствие данного интерфейса в аудио. Ок. Как раз такие интерфейсы позволяют гораздо проще решить вопрос с синхронизацией всего тракта. В частности не надо тащить синхронизацию в транспорт, как этого требует, скажем, СПДИф. Если я сделаю синхронизацию EMU0404 от асуса, то готов дать эту связку Вам на тестирование (если вы в Москве). Скажем, в одном случае Ваш асус будет тактироваться восстановленным из СПДИФа клоком (штатный режим), а во втором, моем асусе, ЦАПы будут тактироваться локальными генераторами. Посмотрим, насколько заметна будет разница...

Как ни прискорбно это писать, но приходится повторять (уж лет 15 как), что правильное тактирование ЦАПа - это база, фундамент звучания. Можно подбирать ОУ, питание, алгоритмы фильтрации и тд, подбирая под себя окраску звучания. Но если клок (тот, который определяет моменды дискретизации аналогового сигнала - а в мультибитниках и дельта-сигма преобразователях это разные клоки) идет от приемника СПДИФ (восстановлен ФАПЧем), приемника USB (да еще такого как СМ6631 ) или какого нибудь огромного сервоконтроллера, т.е. имеет с большой долей вероятности сигнало-коррелированный джиттер - счастья не будет. Никогда. Поэтому - только качественные генераторы (TCXO) возле ЦАПов и обратная синхронизация всего тракта назад от них. Только так. Но так делают мало кто и за очень хорошие деньги , несоизмеримые с себестоимостью такого аппаратного решения.

А что так категарично СМ6631 безнадежна? Что является источником цифры, как же слушаешь если не секрет? Ответ - не знаю! Меня смущает то, что кроме меня никто не указывает на такую страшную болтанку частоты дискретизации на выходе СМ6631. Ни ужели нико не попробовал снять спектр как я или хотя бы использовать осциллграф с функцией определения частоты, и подтвердить мои данные? Есть небольшой шанс, что это только у меня такая болтанка (хотя с чего бы это вдруг - все версии драйверов и пр как у всех). Субъективные характеристики от andy_drive соответствуют моим впечатлениям, что говорит об одинаковости проблем. Вот в данную секунду я так и слушаю - с компа по USB (но с локальными генераторами, которые тактируют ЦАПы). Полная иллюзия среднестатистического винила - легкое потрескивание, но при этом звук гораздо мягче и прозрачнее исходного варианта (когда системный клок идет от СМ6631). Нет характерного цыкания, но верх более открыт и натурален. Но это, разумеется, не есть решение (данные и системный клок должны! не просто быть синхронизированы, а и не болтаться по фазе на плюс-минус несколько периодов системной частоты.) Я полностью согласен с Andy, в том, что могли, могли сделать девайс за те же деньги на порядок лучше. Но толь не смогли, то ли не захотели. Я только не согласен с тем, что интерфейс USB - го*** в принците. Просто надо все доводить до ума. А в реальных девайсах за адекватные деньги этого нет и близко. Сергей. З.Ы. Сейчас еще раз сниму спектры двух клоков - моего локального и того, что идет от СМ6631. Наложу на одной картинке. Для наглядности. А в ближайшие дни я вскрою EMU0404, посмотрю какие там генераторы (их частоты) и брошу через трансформаторную развязку два сигнала от моих локальных генераторов всесто штатных генераторов EMU. А уж от ЕМУ - кабелем СПДИФ на асус. Заодно и проверим как влияет вход спдиф асуса. На мой взгляд, сейчас, это тоже не вариант - слишком верх как то затушеван, нет ясности и прозрачности (в противовес цыканию и яркости штатного USB входа)

Ну да, ошибся. СМ6631 Тут хотелось бы добавить пару соображений. 1. USB вход у этого АСУСа - фтопку. Лечить они его не хотят, так что без перспектив. Я, пожалуй, приделаю к этой плате генераторов выход синхронизации и засинхронизирую EMU0404 от асуса. Не универсально, но работать должно. 2. По поводу выбора альтернативы (Audio-gd и пр). Обратите внимание, где во всех этих девайсах стоят тактовые генераторы, и стоят ли их два или один. Практически все, что я видел - это один генератор (а значит для фонограмм 44.1 кГц будет апсамплинг на не кратную частоту), и стоит он как правило возле приемника USB или иных цифровых м\с (а не возле м\с\ ЦАПов, как должно быть по уму), Как следствие - тот тактовый сигнал, что приходит как системный клок ЦАПов может иметь заметный джиттер. А уж как этот джиттер будет коррелирован с входными данными - одному богу известно (тут уж опять цифровые кабели тестировать придется). Не хочется быть конспирологом, но в вопросе максимально качественной синхронизации всех цифровых аудио устройств есть либо заговор производителей, либо непонимание (пренебрежение) принципиальных вопросов построения ц\а систем. Сергей.

Господа, Я тут на досуге сделал эксперимент. Приделал тактовые генераторы и запитал ими ЦАПы напрямую (естественно, выбрав через селектор нужный сигнал и поделив его на 2). При этом СМ3361 питается этими же сигналами (45\49 МГц) через буферы. Схема прилалается. Суть в том, что для работы ЦАП не требуется фазирование системного клока (SCLK) и потока данных (BCK, DATA, LRCK). Была надежда, что если флюктуации частоты потока данных I2S не слишком большие (на периоде дискретизации) или происходят редко (~ раз в сек.), то цифровой фильтр в ЦАПе это сгладит и слышно помех не будет. К сожалению, то, что выдает СМ3361 наружу, хоть и меет в среднем ту же частоту, что и внешний клок, но болтается - мама не горюй! Короче. Все работает, звук есть., качество звучания тарелок (в частности) такое, что заслушаешся. Прогресс от чистого клока на ножке ЦАПа - без всяких сомнений есть! Но! все это великолепие сопровождается легким похрустыванием (ну точь в точь как запиленный винил) Сижу на работе, слущаю. Что там понаделали Асус с С-Медия остается только догадываться. Обидно. Сергей.

Ну, в целом - согласен. Очень похоже на сговор производителей. Надо делать самому! Не хочу зависеть от интерфейсных проводов. Тут ведь как - если это массовая и доступная техника, то на все эти проблемы с синхронизацией просто забивают. И это понятно - прирос качества за счет чистого клока будет заметен если все остальное на должном уровне. А если это аудио бренды - то все они всё прекрасно понимают, и не в их интересах устраивать разоблачение "фокусов". Лучше посоветовать прикупить новый кабель за few k$ Но повторюсь - с инженерной точки зрения, тут проблем больших нет. Еще раз приведу в пример Андронникова. Как он говорит, в последние годы он CD не слушает... Шлют, я узнавал. Но пока не собрался заказать.

Знаете, я с Вами согласен. Устройство, действительно, вполне приличное. Но я то зацепился за джиттер не от безделья - там явно косяк либо в контроллере СМ6631, либо в асусовском фирмваре для него. Частота то "подбивается" А так - да, слушаю и радуюсь. И надеюсь когда нибудь добить свой ЦАП.

Я тут спорить не буду. Это уже на уровне веры или наоборот - уверенности в инженерном решении. Только, давайте найдем такой USB ЦАП, где все сделано грамотно сточки зрения синхронизации, а потом определим влияние РС, кабеля и пр....

И все таки, снова встряну. По поводу асинхронности USB, точнее в ее защиту. (с сайта abc-pcb.com) There are several different methods for transferring audio data over an USB interface. These methods are: • Synchronous Mode is a one-way digital connection for transferring data from the PC to the USB device. The computer acts as the clock master for playback and determines the playback timing. Computer and USB timing is not nearly accurate enough for high-fidelity playback. • Adaptive Isochronous Mode is another communication method where the computer controls the audio transfer rate. Since the transfer rate is subject to variation, the device clock must adapt to this drifting signal by re-adjusting its own frequency. This approach usual involves a PLL (Phase Locked Loop) and leads to jitter in the derived clock, resulting in compromised sonic performance. • Asynchronous Mode is a two-way communication method between the computer and the external device. In this case, the device is the clock master, and the PC is acting as a slave that delivers data only when requested by the device. The EDEL USB Digital Audio Interface is based on the asynchronous mode. Using high speed USB transmission, data are delivered much faster than the playback rate. The on board DSP manages a memory buffer and controls the USB transmission to make sure that the buffer never gets empty during playback. Because it eliminates the jitter caused by the PC hardware and software, this concept allows for superior playback performances when compared to other usual audio interfaces. Иными словами, сделать честный асинхронный прием аудиоданных по USB не представляется проблематичным (до 192/24 по крайней мере). Только надо все делать самому (писать код для контроллера и драйверы), а не использовать готовые (дешевые и компромисные) решения. К большому сожалению, АСУС пошел по простому пути - и вот результат (влияние кабеля и тд). Добавлю, что все доступные ЦАПы (китайские как правило), даже если и используют асинхронную передачу по USB, после этого конвертируют sampling_rate на 192кГц (один тактовый генератор, ничего переключать не надо), внося деградацию в аудиоданные. Поэтому брать их как референс нельзя. Пока доступных и сделаных по уму ЦАПов я не вижу. Везде те или иные системные косяки. Сергей.

Это так должно быть. Посмотрите мои измерения (где-то в марте) спектра тактового сигнала. Речь идет не о USB джиттере, а о джиттере на выходе CM6631 (т.е. на входе ЦАПа РСМ1795) Постараюсь на следующей неделе замерить спектр 48/24 Сергей.

Господа, А не может ли быть такой завышенный уровень цифровых шумов обусловлен тем самым джиттером (точнее даже дерганием клока)? Я правильно понимаю, что эти результаты были в режиме USB входа? Сергей.

Всем привет! Если помните, я тестировал карту на предмет джиттера и обнаружил странность в работе приемника USB (регулярные пачки пропуска тактового сигнала генераторов, и как следствие - дергание тактовой частоты I2S) Написал в АСУС, пока без ответа. Говорят заняты, нет времени проверить... Ну ну. А ведь обидно - машинка то интересная. Ну почему, почему не могут сделать корректного приема аудиоданных по USB? Типа такого решения - http://www.abc-pcb.com/?page_id=187 Опять эти игрища с проводами... теперь уже не SPDIF, а USB Надо брать варианты ЦАПов Дмитрия Андронникова и делать самому. Там все честно. Кстати, слушаю сейчас по оптике (не так шипящие выпирают) Denon 1015 (доработанный, генератор отдельно от сервоконтроллера) -> ToX -> ASUS E1 (4 х AD812, 2 x AD823, AD812) -> Yamaha B-5 (напрямую, без преда) -> OTTOSX/P1 либо EMU0404USB (если с компа) -> ASUS E1 (по SPDIF) Хорошо! Спасибо andi_drive за за информацию по доработкам и влиянии их на звучание (Animals, в частности). Буду дорабатывать. Сергей. З.Ы. А реально ли в Москве купить LM49990 на переходниках (или занять попробовать)?