NovikovK-LevZ

Вопрос поиска нормального источника всегда стоит во главе угла. Нет смысла покупать нормальный ЦАП, если в него нельзя правильно послать цифру. Хорошо тем, у кого есть компьютер и достаточный опыт общения с ним. А как быть "неюзерам"? В качестве источника для таких юзеров был приобретен Dune HD TV-301. Муки выбора были длительными. Подобных устройств на рынке много, и, не имея опыта сначала пришлось сформулировать набор требований: 1. Отсутствие активного охлаждения. 2. Возможность установки HDD. 3. Поддержка наиболее распространенных форматов звуковых файлов и контейнеров (ape, flac, cue). 4. Поддержка 24/192кГц. 5. Возможность подключения флешек и копирования на встроенный HDD. 6. Выход SP/DIF. 7. Возможность вывода цифрового потока без обработки. 8. Простота использования. Купленный аппарат удовлетворял всем требованиям. Проверка проводилась на тракте в следующем составе: 1. Dune HD TV-301 (SP/DIF Toslink out). 2. ЦАП DAC-S-015F (однотактный класс А). 3. Предварительный усилитель (он же усилитель для наушников) HA-S-030 (однотактный класс А) 4. Наушники Audio-technika ATH-A700 5. Усилитель мощности MA-VС-037 (однотактный ИТУН класс А) 6. Акустика LC-S-012 (для работы на источнике тока) Включил для проверки своего любмого Maddy Waters Country Boy. Слушать невозможно. Пространство отсутствует полностью, вместо звуков сплошное мыло. Поколдовав с настройками Dune HD TV-301 получил наилучшее качество на слух при следующих настройках: (Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583) В такой конфигурации звук частично вернулся: появилось некоторое количество пространства записи: есть гитара и небольшое пространство вокруг нее, но нет ощущения целой комнаты. Я попробовал послушать и аналоговый выход с Dune HD TV-301. Здесь пространство тоже есть (не думал, что выход будет качественным), но появились искажения, голос стал немного орать, а не петь, звуки стали подчеркиваться. Нормальный средний уровень для ЦАП. Другое мнение от прослушивания Dune HD TV-301. Родной выход Dune HD TV-301 : бросает (подчеркивает громкие звуки), не подробные высокие, «С» немного переходящее в «З». Цифровой выход: Пространства половина от EMU1212M и более мягкие высокие, чем с аналогового выхода. При других настройках звук с цифры получался еще хуже: сплошное мыло, эффект «Роллинг стоунс» на низких частотах (модуляция напоминающая по звуку грохот перекатывающихся камней), полное отсутствие понятия пространства. Если есть «беда», то надо искать первоисточник. Решил проверить цифровой выход Dune HD TV-301 с помощью RMAA5.5. (Оптика с Дюны на вход EMU) Получил такие результаты: (Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583) Получается, согласно RMAA5.5 , что звук выдается один-в-один. Никаких проблем с качеством. Но реально звука-то нет. Где собака порылась? На поиски ушло два дня. Не буду описывать все тесты и результаты, но остановлюсь на двух интересных эффектах. Эффект первый. По непонятным причинам некоторые файлы воспроизводятся с уровнем на 3дБ ниже — потеря целого разряда при воспроизведении. Как получается, что уровень ниже, при каких условиях это происходит — осталось загадкой. Например, файл с фейдом в минус от -0.7дБ до -96дБ начинает воспроизводиться с уровнем -3.7дБ. А такой же файл, но с фейдом в плюс воспроизводится нормально (без уменьшения амплитуды). Такая же фигня была с файлом у которого фейд в минус начинается с -50дБ т.е. от уровня сигнала данный фактор не зависит. Причин этого теоретически может быть две. Причина первая. Хреновый клок источника, из-за которого неверно рассчитывается скорость потока и на место старшего бита (который идет в конце аудиоданных субфрейма) попадает Validity bit, который всегда равен нулю. (Validity bit: it is set to zero if the audio sample word data are correct and suitable for D/A conversion. Otherwise, the receiving equipment may be instructed to mute its output during the presence of defective samples. It is used by most CD players to indicate that concealment rather than error correction is taking place. ) Другая причина — что-то творит сам процессор внутри Dune HD TV-301. Для проверки нужен цифровой запоминающий осциллограф и побитно проверять передаваемые данные, а также временную диаграмму сигнала. Да, еще требуется вскрытие пациента. Эффект второй. Неверный вывод информации, который хорошо виден на прямоугольнике с фейдом в минус. Вот исходный сигнал (последние полтора периода): (Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583) Так он выглядит, когда воспроизводится через EMU1212M. Обратите внимание, что сама EMU не очень корректно работает. Она при воспроизведении добавляет -1LBS. Однако, когда сигнала по СПДИФ нет, она корректно отображает ноль. (Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583) Однако все переходы осуществляются вовремя. Никакой обработки. Есть постоянное смещение в минус. Жить можно. Для чистоты эксперимента проверил и передачу с одного компа с EMU на другой с EMU через 8м коаксиального кабеля (два разных компа - две разных карты, у каждой свой кварц, приемная должна синхронизироваться по СПДИФ). Результат одинаковый. А теперь посмотрите, что творит Dune HD TV-301. (Картинки сюда хреново вставляются Полная версия с картинками http://3vuk.ru/showthread.php?t=583) Вместо 4 ступенек на пол периода, Dune HD TV-301 “рисует” только три. Получается так: захочет процессор уменьшить сигнал на единицу младшего разряда — уменьшит, а не захочет, - оставит как есть. Амплитуда сигналов уменьшена вдвое. Посмотрите пиковые ровни для всех полупериодов: -126 вместо -123, -121.5 вместо -119.5, -120.5 вместо -116.75 и так далее. Если добраться до начала сигнала, то вместо -49.6дБ Дюна выдает -52.6дБ. т.е. «честно съедает» младший бит. Еще одна картинка, о том, как Дюна начинает обрабатывать информацию из файла: (Ну, вы в курсе про картинки) Пришел приказ выставить -49,6дБ, а Дюна «разгоняется» всего-то 159 отсчетов но, «не шмогла я не шмогла» и вместо прямоугольника нарисовала треугольник. А тут уже пришла отрицательная полуволна. Еще какая то сотня отсчетов, и рубеж взят. Превозмогая себя, удалось-таки отобразить с некоторой точностью звуковое безобразие файла. Вопрос разработчикам сего дивайсо: «Что мешало подождать эти самые 250 отсчетов и начать воспроизводить правильно? Ни один пользователь не успел бы заскучать из-за лишней задержки в 2.5 мс». Вот эти трогательные факторы и приводят к тому, что нормального звука на цифровом выходе Дюны просто нет. Проводить испытания в режиме 16/44.1кГц я не стал, но несоответствие оригиналу прекрасно слышно. Тут в кругу инженеров возникло подозрение, что неверный вывод информации по цифре обусловлен наличием ватермарка в цифровом сигнале. Но разработчик и производитель ни слова не сказали о наличии этих технологий в устройстве. Если они все-таки присутствуют, то в гробу я видал этот якобы неслышимый ватермарк, вместе с теми глухонемыми, или,по крайней мере, тугоухими ребятами, которые его (ватермарк) придумали. Его якобы не слышно, но прекрасно видно, если сигнал прогнать через нормальный ЦАП (015F): (картинка) Очень приличные характеристики по искажениям, но есть спад АЧХ, достигающий -3дБ на частоте 40кГц. Не обращаем внимания на разницу в 0.2дБ по каналам. Это неточно выставлен уровень выхода в самом ЦАП. Для сравнения привожу данные, когда источником является EMU1212M: (картинка) Завал тоже есть, но это естественный завал аналогового послеЦАПового ФНЧ. И составляет он всего лишь 0.7дБ на частоте 40кГц. Вот такие пироги получаются. Дюну после праздников будем сдавать обратно в магазин, как прибор несоответствующий заявленным характеристикам. Придется брать компьютер вместо неё. А счастье было так возможно.... А еще, как выяснилось, RMAA5.5 для подобной проверки абсолютно не подходит. ЗЫ: для желающих проверить цифровые выходы своих карт выкладываю тестовый файлик. Все, что нужно сделать — соединить цифровой выход со входом и проверить «хвост» от воспроизведения. И еще один, совсем маленький файлик, буквально 30-40 периодов. Неплохо было бы собрать статистику по нормальным, рабочим в области цифры, картам. Просто есть опасения, что далеко не все могут услышать те нюансы в звуке, которые могут отсутствовать полностью или частично. ЗЫЫ: У меня были и другие гипотезы относительно выкрутасов Dune HD TV-301. Одна заключалась она в «плохом приеме» со стороны EMU: “долго настраивается, не успевает”. Гипотеза несостоятельна так как с «улучшением приема» сигнал изменялся бы скачкообразно — каждый раз вдвое с каждым новым выловленным битом. Другая гипотеза — не успевает сам Dune HD TV-301. Она тоже несостоятельна, так как в каждой полуволне находится 159 отсчетов частоты 96кГц (это на картинке всего 4 ступеньки — масштаб такой выбран).

Если на уровне ликбеза - то можно поискать и найти в инете. Проффесиональный и потребительский аналоговый интерфейс, виды цифрового сигнала, звуковая подсистема виндовз, ЦАПы и их назначение, усилители и их назначение, разница между акустикой и наушниками. Если на серьезном уровне - надо начинать с того что и как мы слышим: Блауэрт "Пространственный слух", "Слуховая система" под ред. (не помню), и еще несколько источников. Потом надо почитать о звуковых волнах, их видах, распространении, ослаблении, реверберации. После схемотехника: лампы и транзисторы. Классы работы (А, В, АВ, D), преимущества и недостатки. Икажения. Если про статические искажения еще можно найти инфу, то про динамические нету совсем. После этого можно делать какие-то выводы о том, как человек воспринимает звук, что надо искать в звуке, какими средствами можно добиться желаемого результата. Серьезных грамотных исследований в инете на эти темы не встречал, а любые обзоры и тесты - строятся примерно по одному сценарию: "Ща мы вам покажем АЧХу - глядите, она ровная, а теперь расскажем, как нам нравится или не нравится этот звук". Ничего больше они написать не могут, так как не существует общих инструментальных методик, позволяющих оценить качество исключительно замерами. Увы. А слуховые тесты опираются на сугубо субъективные оценки "экспертов", у которых разный уровень, как правило, не соответствующий поставленной задаче. Экспертом кого надо брать? Правильно, учителя из музыкальной школы, дирижера, профессионального классического музыканта. Их уровень ожиданий будет соответствовать уровню звучания натуральных инструментов, из ежедневной практики. А экспертами у нас... все подряд. Даже я. У экспертной оценки есть и вторая составляющая - тестовый материал. Смеяться будете. Год назад или более попытался задать вопрос на одном из форумов звукорежиссеров: "Где взять качественные записи акустических инструментов в безэховой камере?" Думаете, хоть один сумел что-нибудь внятное ответить? Нифига. А именно такие записи нужны для качественной экспертизы. Они исключают наличие реверберации помещения, в которой произведена запись и вы слышите инструмент с реверберацией помещения, в котором происходит прослушивание. Так что в части слуховой экпертизы пока положение тоже аховое.

Бредовая статья. Без всякого смысла. Как рекламный ролик.

Сергей1988 Не парьте мозг себе и другим людям. Те кривые равной громкости, что вы показали, были сняты в 1933г (Флечер-Менсон). К 2003 году они существенно изменились (в том числе из-за более совершенной аппаратуры). Посмотрите вот здесь: http://3vuk.ru/showthread.php?t=249#5 Вопрос Вам на засыпку: как в оркестре компенсируют недостаток уровня НЧ? 100-200 контрабасистов там в оркестровой яме не сидит? А кривая так и просит посадить сотню. АЧФХ уха человека (именно АФЧХ) действительно существует. Определяется она формой ушной раковины, слуховым проходом, колебательной системой перепонки наковальни стремечка. Для каждого человека эта АФЧХ ИНДИВИДУАЛЬНА. Но замеры возле барабанной перепонки обычно показывают неравномерности +-15дБ и более в слышимой полосе частот. От нее же зависит как "поют" наушники, т.к. за счет перекрытия части раковины амбушюром, искажается естественная (привычная вам) фильтрация звуковых сигналов. Те, кто говорят, что идеально ровная АЧХ наушников - залог точности воспроизведения, правы лишь отчасти. Эта формула в таком виде применима лишь к акустическим системам. Для наушников есть очень большая зависимость их АЧХ от посадки на голову, а имеющаяся кривизна может чудесным образом совпасть (почему бы не помечтать) с АХЧ ушной раковины (это та, у которой +-16дБ в диапазоне от 20Гц до 20кГц).

Осталось выяснить что Вы называете "динамикой", что "скоростью". Скорость нарастания ограничена послецаповым фильтром. Для 44кГц у ТДА1541 должно быть 20кГц и не менее четвертого порядка, иначе наловите алиасинга. Графики смотрим? http://www.forum.yandex.ru/index.php?s ... &hl=MARKAN график частотки подтверждает предположения. -1дБ на 10кГц и -3.5дБ на 20кГц. Одним словом - фильтрует. Да и другие графики там же посмотрите. Особенно синус 1кГц и интермодуляцию на 7кГц. У 015 полоса в 3 раза шире - до 60 кГц. Т.е. скорость нарастания, как ни крутись, в 3 раза выше. Какой смысл Вы вкладываете в слово динамика мне не понятно. Сумеете формализовать, обсудим и динамику. О тембрах. О тембре какого конкретно рок-инструмента идет речь? Не надо выкапывать из могилы Хендрикса, чтобы доподлинно сказать, что везде он звучал по-разному. На Вудстоке был один звук, в студии другой, в клубе - третий, на каждой площадке свой. Тембр электронных инструментов полностью определяется используемым трактом. Для Вас это открытие? ЗЫ: Пинк Флоид на концертах везде звучал одинаково (с точностью до акустики помещения). Они всю аппаратуру для озвучки залов и стадионов возили с собой. ЗЗЫ: Отдайте дитя в музыкальную школу пилить сприпку. Натренируете ухо на естественных тембрах настоящего живого инструмента. Будет что сравнивать с записями.

Вот так например:

Я Льву давно говорил, что нужно добавить в ЦАП "регулятор вовлеченности". Задача этого регулятора - вносить некоторую дозу искажений. Жаль, единственной ручкой и без потери основного качества сложно это реализовать. Кто хочет слушать классику без искажений - "вовлекатор" выставить в ноль; кому надо добавить немного драйва - добавить регулятором; кто хочет "безбашенного рокового беспредела" - крутить на всю катушку.

Добавлю и свои 5 копеек. ANT, привози свой маркан. Положим на стенд, измерим, сделаем выводы. Я измерения этого ЦАп видел только в одном месте. Мягко говоря, не впечатляет. По поводу ASIO4All - весьма негативные впечатления. Пробовал с его помощью зацепить USB ЦАП (2704). Мылит ВЧ составляющую (по ощущениям). В качестве адекватного драйвера АСИО был найден Ploytec. Разница слышна невооруженным ухом. Про честный и вовлеченный звук пару слов. 015Ф - очень честный ЦАП. Были и другие ЦАПы, менее честные, но более вовлекаторные. Тому же АНТу больше нравился ЦАП с мелким лесом гармоник до 20кГц. Есть несколько сторон медали одного процесса - получения удовольствия от прослушивания. 1. Люди привыкают к определенному уровню искажений. При переходе на более качественную аппаратуру начинает казаться, что чего-то в звуке не хватает. Мало кто понимает, что 110дБ SPL 20Гц по уровню громкости равны 56дБ SPL 3кГц . Если нет привычного леса гармоник от НЧ, значит "нет низа". 2. Критерии оценки. Сравнивать надо с живым (лучше камерным) звуком. Живые акустические инструменты против воспроизведения. Большинство сравнивает с собственными представлениями о правильном звуке. Увы. 3. Даже при сравнении с живым звуком более качественный аппарат может звучать хуже. (Парадокс однако!) Для очень наглядного примера можно взять скрипку. При звукоизвлечении (стационарная часть) получается почти пила, т.е. гармоник там до самого края вверх (это не считая субгармоник, а еще не рассматриваем атаки и затухания). И звук этот надо качественно снять, качественно усилить и качественно оцифровать. Кто знает схемотехнику предусилителей и микшерских пультов, тот в курсе, что там мало что остается от натурального звука (почти везде класс АВ и куча дополнительных нехороших моментов, о которых пока ни слова нет в профессиональной литературе). Опять же проверить звукорежиссеру получившийся результат негде. Слушать то приходится через такие же тракты, как обычному слушателю. Потом этот огрызок от звука вы пытаетесь послушать на качественной аппаратуре. А она выдает ровно то, что записано. Кажется, что все плохо, а на другом аппарате, похуже качеством звучит более натурально. И почему же оно звучит более "вовлеченно"? Добавляются гармоники, которые по тем или иным причинам не сумели записать. Они добавляются не в том же объеме по спектру, но звук становится более натуральным. Теоретически можно подобрать такой тракт, который будет добавлять почти столько же гармоник, сколько нужно для получения звука живой скрипки из конкретной записи. Однако, при прослушивании других стилей и направлений окажется, что звучит грязно или утомительно или... Начинаются хождения по мукам. Живой пример: покупка 3-4 фонокорректоров для вертушки, каждый из которых под свой стиль музыки. Бесконечный процесс постоянного поиска оптимального соотношения гармонических и динамических искажений аппаратуры и гарантированное отсутствие полного удовлетворения (если одно звучит краше, то другое обязательно хуже). Детальность, объемность - это гармонические и интермодуляционные явления на уровне -70 -100дБ. Добавив порядка где-то около этих значений можно получить "более натуральный звук". Будет и детальней, и объемней, и более слитно. Но об этом же звуке при тренированном слухе можно сказать, что звучит более грязно, чуть валит в кучу, чуть орет на сложных инструментах, маскирует акустику помещения: всё зависит от того, за какую часть слона держаться. То ли дерево, то ли змея.

Вы не поняли. Дело не в том рассосется давление или нет, даже если динамик будет дуть в маленькую герметичную барокамеру, спад у микрофона все равно будет. Микрофон снимает не давление, а его изменение. Для съема давления есть другие приборы - барометры (манометры). Барометр действительно будет указывать новое значение давления, пока оно не рассосется до нормального 100кПа. А микрофоном измеряют изменение давления от 20 микроПаскалей, до 20 Паскалей (0-120дБ SPL). А напряжение с микрофона обязательно вернется в нулевое значение, независимо от того, как долго будет удерживаться новое повышенное постоянное давление.

Нет разницы какого диаметра диафрагма. Будь это 18" динамик или динамик наушника. Они работают абсолютно одинаково - электродинамический преобразователь. Отдельно стоит рассматривать электростатические преобразователи - всякие разные стаксы иже с ними. Снять акустический прямоугольный сигнал можно только если давление нарастает с линейной скоростью. Это возможно, но на динамик (идеальный) надо будет подавать отнюдь не прямоугольник. Те прямоугольники, которые Вы видите на замерах - посмотрите поведение на 30-50Гц: фронт и по экспоненте в ноль. Для 300-500Гц еще не успевают устаканиться переходные процессы, видно много интересного. Если вместо экспоненты на спаде получается прямоугольник или хуже того, сигнал растет - это значит, что НЧ у данного динамика прилично отстает от ВЧ в воспроизводимом диапазоне.

Судя по всему, достаточно бесполезная характеристика. Судя по всему наличие отсутствия каких либо знаний. Что то 1ая картинка выглядит куда менее квадратной чем 2ая. По идее как раз вторая картинка хорошая а не первая. Отвечу обоим. У Рауля не совсем верно насчет "прямоугольного" сигнала написано. Нет такого в природе, это абстракция. Микрофон снимает не давление, а его производную. Если сигнал является прямой, параллельной оси времени, то давление должно продолжать расти с некоторой скоростью, чего не наблюдается при работе акустики. Диффузор устанавливается в соответствии с током, а давление рассасывается до нормального вместе с ушедшей волной.

Переходная характеристика показывает не только работу самих АС или наушников, а работу связки усилитель-наушники. Первая из представленных выше показывает и хорошую отработку фронта и управляемость диффузора. Отсутствие собственных резонансов. Что попросили - то и отыграл. На второй - двойной пик. Не есть гуд. В ухе всегда будет присутствовать 2 периода наблюдаемых на переходной характеристике в виде послезвучия. Слышно будет далеко не везде, но могут найтись такие композиции, где это будет существенным. На третьей - ВЧ резонанс диффузора. Все звуки будут сдобрены существенным количеством постоянно присутствующего ВЧ. Середина будет орать. Возможно, осложнено определение направления на источник. Быстрая усталость при прослушивании.

Вот разные переходные характеристики.

Измерить напряжение на наушниках и пересчитать уровень давления (необходимо знать сопротивление и чувствительность).

Переходную характеристику можно получить подавая меандр 10-20Гц. Отклик на кратковременный сигнал - это импульсная характеристика, но она менее наглядна.

(убрал картинку, лишнее оно) Дело не в какой либо продукции, а в принципах. Кто-то здесь писал: добавляю пред - становится звук лучше. Так не бывает. Бывает добавка искажений от преда. Позволю себе предположить, что оконечный усилитель, который слушал этот форумчанин работает в классе АВ, который съедает микродинамику. Добавка искажений от предварительного усилителя позволяет "продраться" сквозь тракт и получить что-то на выходе. Заметьте, не правильный звук, а что-то. Другой писал, что "нет низа". В действительности причин может быть две: тракт действительно не в состоянии воспроизвести низкие частоты либо это очень качественный тракт и воспроизводит НЧ без каких либо искажений. Проверяется микрофоном с ровной АЧХ. Чтобы не быть голословным - ссылочка на кривые Флетчера-Менсона. http://3vuk.ru/showthread.php?t=249#5 Посмотрите, какие они были в 1933г и какие стали в 2003, когда уровень аппаратуры стал намного выше. 20Гц с уровнем 72дБ равен по громкости -5дБ на 3кГц. Подумайте хорошенько что же Вы слышите: действительно низкочастотный периодический сигнал или лес гармоник от него, который простирается до 1кГц и выше. (Это можно найти в обзорах как электронной аппаратуры, так и мониторов или наушников) Я ни разу не слышал здесь, что кто либо на своей аппаратуре слышит отдельные дорожки в треке и то, как они были сведены. А это есть в записях. Я пока в раздумьях, как сформулировать требования к тракту, которые можно измерить инструментально и по графикам определить, что ждать от того или иного комплекта. Эта задача по большому счету стоит перед всеми "тестовыми лабораториями", но тех, кто честно делает нужные измерения и выкладывает их в сети не так то много. Например, одной из важных характеристик является переходная характеристика. Но её почти нигде нет (на дохе тоже нет, хотя я долго пытался доказать её необходимость). Всех пичкают АЧХой и чувствительностью, забывая напомнить, что от посадки наушников на голову АЧХ может уплывать +-12дБ и более. Само ухо является сложным акустическим фильтром с перепадами АЧХ +-16дБ в слышимом диапазоне, но об этом тоже предпочитают молчать. Восприятие сигналов разной громкости происходит по-разному. При сигналах с уровнем выше 80дБ (в среднем) начинает срабатывать защитный механизм, который натягивает самую маленькую в организме мышцу, снижающую давление на базилярную мембрану. На бОльших громкостях система перепонка-молоточек-стремечко-наковальня перестают работать в продольно в одной плоскости и появляются поперечные составляющие, призванные также защитить слух от поражения. Все эти рефлексы и механизмы влияют на восприятие, но на каком сайте посвященном музоборудованию вы видели, чтобы об этом писали?

Ниасилил всё прочитать. Начальная посылка была верная: чем короче тракт, тем выше качество. Всё остальное - бред. Тому есть две причины: люди не умеют слушать, люди не понимают, что они слышат. На каждое высказывание типа "в тракт подцепил железку ххх, стало звучать лучше" - есть вполне разумное объяснение, основанное не на эзотерике, а на обычной физике, акустике и свойствах слухового аппарата.

Я раньше приводил ссылку на результаты замеров для Маркана. http://www.forum.yandex.ru/index.php?s ... &hl=MARKAN Каждому своё, как говорится. Любые звуки, имеющие "поддержку" в виде интермодуляционных искажений ("в разумных пределах") будут "лучше" проходить сквозь тракт, "краше" звучать. Мы обсуждали уже эту тему пару лет назад.

Интересная тут дискуссия про твики началась. Извиняюсь за долгое молчание. Внесу свои пять копеек. 1. Пробовать запитать цифру от отдельного транса можно на свой страх и риск, но не рекомендуется. Там все рассчитано на родное напряжение и от него же и работает. 2. По настоянию LevZ пробовал менять фазировку включения питания цифровой части относительно аналога. Разницы в числовом выражении по замерам никакой, что и ожидалось. Спектр может чуть измениться, но на уровне ошибки измерения. Сравнивал несколько раз. 3. Продолжаю склоняться к мнению, что во всех (или подавляющем большинстве) случаев просто не на чем услышать реальное качество. Сюда же отнесу и непривычность линейного звука для слушателей. Позже напишу подробно на своем сайте. 4. Поиски "своего звука" с использованием нашего ЦАПа возможны и менее радикальными средствами. Что нужно сделать: Прицепить переменный резистор 47кОм+1кОм постоянный (чтобы итоговое сопротивление было не менее 1кОм). Эту конструкцию припаять между сигналом и землей на кабель между ЦАП и усилителем со стороны усилителя. Меняя сопротивление переменного резистора подобрать комфортный уровень искажений на выходе ЦАП. Эта схема с одной стороны не перегрузит ЦАП, с другой покажет вам, что добавляя искажения можно получить более знакомый и приятный звук. Появится и драйв и мясо на басах и многое другое, чего вам не хватает.

И что же тогда является приоритетным? Очень интересно. Мы общались с Вами в ветке про параметры viewtopic.php?f=15&t=8154&start=15 Там я назвал Баеры Т1 - кривыми наушниками. Если посмотреть Edition 10 Так они еще более кривые, чем Баеры. У баеров хоть на фронте нет проблем : Что есть другого приоритетного, кроме АЧХ, которую так горячо Вы защищали в другой ветке? ЗЫ: romanrex прав, если долго слушать, можно привыкнуть и к таким. На днях приходил деятель, который хочет хорошую акустику вместо самодельной на базе автомобильного динамика. Говорит: "Всё слушаю, везде всё плохо. Воздуха не хватает." Привез он с собой это чудо. Включили. Проблем там много, но одна из них - отсутствие разделительных фильтров. ВЧ задрано на 15-20дБ (на слух), может и больше, не измеряли. Так вот его чудо-калонки дают воздух, а все остальные - нет. "Ваша акустика лучше, чем всё, что успел переслушать в магазинах, но воздуха тоже не хватает." Ну испортил человек себе слух со своей самодельной акустикой. Это непобедимо, и, возможно, навсегда.

В ход пошла тяжелая артиллерия: чукчи и рудокопы, а ведь так мирно всё начиналось… Давайте и я себе позволю прибегнуть к крайней мере, - займусь самоцитированием. И почему Вы решили, что весь анализ должен быть построен одном на меандре, почему вдруг именно из него я собираюсь получить все характеристики, для меня остается загадкой. Для чего мне приписывать то, о чем я не говорил, чего я не предлагал? Да, при большом желании можно вытащить всё и из меандра, только зачем?

Crus, давайте, пусть упрощенно, но отражая суть, поясню, как вообще интерпретировать реакцию на ступеньку. Фронт – это то, что Вы реально будете слышать (слушать). То есть, это и есть полезная работа наушников. Часть, которая находится за фронтом – очень условно её можно назвать собственной реверберацией наушников. (Не забываем, что 1 пишем, 5 в уме). Постоянно, непосредственно эту часть Вы слышать не будете. Не узнаете Вы о ней (её существовании) и на прогоне синуса или свипа. Но в реальном музыкальном сигнале постоянно будут складываться условия, когда целиком или частично, чаще или реже она будет попадать в воспроизводимое наушниками звуковое давление, а вместе с тем и подкрашивать звук своим уникальным звучанием. Реальных процессов, которые образуют хвост – их много, гораздо больше, чем просто электрика, как тут пытаются объяснить. romanrex Весьма мило с вашей стороны так долго и подробно разъяснять мне про ГВЗ. Можно было чуть проще и короче: ГВЗ= d(Fi)/d(Omega) или тангенс угла наклона ФЧХ. Не менее интересно было читать доходчивое объяснение мне про зависимость амплитуды перемещения диффузора от частоты. Ну а про реверберацию – это явный перебор с вашей стороны по отношению ко мне. Я не пытаюсь ставить под сомнение вашу эрудицию и знание предметной области, но, к сожалению, без взаимности. По поводу AES ну не убедите вы меня. Желание какой либо конторы «приватизировать» некую область знаний рано или поздно выходят боком этой самой конторе. Наличие этого кружка по интересам никак не ограничивает авторов в написании и публикации книжек, кои, собственно, и стоит читать. Начиная, наверное, с лорда Релея и далее по списку. В том числе и тех, кто на поверку оказывается членом этого кружка. Специально проверил – Блауэрт входил в этот кружок по интересам, и что? Меня нисколько не волновало наличие или отсутствие у него членского билета этой организации, книги можно читать и без штампа «Утверждено верховным советом AES». А в целом не вижу смысла продолжать дискуссию, которая стремится перерасти в холивар на тему: «что первично временной домен или частотный, яйцо или курица». Опираясь на здравый смысл, всё-таки стоит признать, что временной домен первичен, а частотный – есть один из видов его анализа. Вы, как Остап Ибрагимович, который знавал 400 способов относительно честного отъема денег у граждан, пытаетесь показать мне 400 способов относительно честного построения АЧХ. Нужны ли они все? Мне хватает двух-трех для работы. Не могу не процитировать, тем более выделено жирным шрифтом. Смею заметить, что анализируем мы все-таки не траекторию движения диффузора (на самом деле это отдельная большая и сложная наука), а производимое им изменение давления во времени, снимаемое микрофоном и преобразуемое в электрический сигнал. По странному стечению обстоятельств, записанная музыка точно так же снимается микрофоном, преобразуется в электрический сигнал и сохраняется тем или иным способом. А потом в обратном порядке – запись в электричество, а затем в звуковое давление тем или иным преобразователем. И кто бы мог подумать, что оно всё так происходит? Вы тонко подметили, что у осциллографа масштаб не логарифмический (к PCM даже не буду придираться). Я вам больше скажу, на экран входит условно 100 линий по горизонтали, а изменение формы сигнала на толщину линии можно определить зрительно. И о чем это говорит? Да только о том, что при переводе в логарифмический масштаб в случае осциллографа мы работаем и говорим о сигналах, отличающихся друг от друга не более чем на 40дБ. Логарифмическая линейка и инженерный калькулятор на всякий случай есть в наличии. Замечательно. Комментировать это целиком невозможно. А ГВЗ откуда у вас берется? Может, для начала, стоит получить ФЧХ, а после уже брать от нее производную по частоте? (это риторическое, отвечать не надо) Как я и говорю – разговор получается пустой и бессмысленный. Вы считаете, что только АЧХ – единственно верное учение, и если кто-то предлагает помимо АЧХ (замечу, в добавок к ней) еще и временной домен посмотреть, то на костёр его! Ибо график реакции на меандр информации не несет, бесполезен и даже вреден, а кроме того, не рекомендован церковью, тьфу, AES. Но жизнь, она чуть шире, чем АЧХ, которую даже построить честно, не заглядывая во временной домен, вы можете, лишь воспользовавшись среднеквадратичным вольтметром. Вот нарисовали вы упрощенный вид реакции на ступеньку. Расписали, причем неверно, в какое время что воспроизводится. Констатировали факт. И что? И ничего… Пустота…. А должны бы появиться вопросы. А почему он так воспроизводится? Почему частоты отстают? Кто им разрешил? А имеют ли они на это право? Если имеют, то в каких пределах? Как установить эти пределы? И так далее… ЗЫ: все вопросы в посте - они риторичекие, ответа от вас не требуют.

Crus Если Вы не поняли, показываю более подробно Подрисовал более приемлемый вид переходного процесса. В таком виде наушники лучше подходят для покупки.

Замечательное утверждение. Можно в цитатник. Давайте разберемся. Нам наушники нужны чтобы музыку слушать или синусы? Если синусы – то никаких проблем. АЧХ полностью удовлетворяет необходимому количеству информации. Если музыку, то давайте я расскажу Вам про один интересный прибор. Это наш DHA-S-002 (и 003) – ЦАП с усилителем для наушников. Картинки приводить или на слово поверите? АХЧ у него абсолютно ровная (+- 0.2) в пределах 20-20кГц, однако, все отмечают, что он более басовитый, чем другие. И как такое может быть при ровной АЧХ? Задумайтесь… А теперь рассказываю. Была у нас несколько лет назад идея – поправить звучание записей за счет эффекта предшествования. Данная разработка – и есть воплощенный результат. На выходе мы имеем опережающий НЧ относительно остального диапазона – просто фазовый сдвиг, который (еще раз отмечу) никак не виден на АЧХ в рабочем диапазоне частот. Снова повторю вопрос: «Будем музыку слушать (нестационарный процесс) или синус (стационарный)»? Ну что ж, давайте про готовую АЧХ еще раз поговорим. Снимаете Вы её на искусственной голове, вводя поправки. Что она дает? Практически ничего выше 2кГц. Так как система, состоящая из ушной раковины, слухового прохода является фильтром ВЧ. Если поискать АЧХ этого фильтра, то можно увидеть, что отклонения АЧХ до +-16дБ на разных частотах. На ваш манекен наушники садятся одним образом, на голову любого реального слушателя – совсем по-другому. Ушные раковины у всех разные, наушники изолируют разную их часть в зависимости от прижима, формы, размеров. Слуховые проходы у всех тоже разные, не такие, как на манекене, т.е. реальная АЧХ будет индивидуальна для каждого человека. Об этом я вроде бы уже писал раньше на этом форуме. Вопрос. Толку от этой АЧХ? Что тут сказать? Действительно, опыт у нас разный. Вы занимаетесь измерениями, а я проектированием акустики под конкретные помещения. И если говорить про качество звучания какой-нибудь акустики, то Вы, видимо, возьметесь за измерительный микрофон, а я по внешнему виду скажу, стоит ли её вообще включать и слушать. Почему нет таких измерений в изданиях? Ответ очень простой. Как только появятся честные измерения вместе с правильной интерпретацией, окажется, что добрые ? акустики во всех ценовых диапазонах можно отправлять на дрова. Она принципиально не может правильно воспроизводить звук. И где та очередь из изданий (серьезных источников), которые вместо денег за заказные статьи готова задаром проводить честные измерения? Жить то они на что будут? Вернемся к измерениям. В восприятии слух ориентируется не на АЧХ, а на динамику работы наушников. Иначе все отзывы слушателей получались бы разными. Где её посмотреть? Импульсный отклик, или реакция на дельта-функцию. Снять её живьем нереально. Значит, снимаем реакцию на ступеньку и из нее строим импульсный отклик. Теперь вернемся к меандрам. Что есть меандр, как не последовательность ступенек? (риторический вопрос). Про ширину спектра риторический вопрос задавать? Какая ширина спектра у меандра? (основная, плюс все нечетные = бесконечность) Теперь про масштабы. Зачем два масштаба? Чтобы посмотреть по сути своей один и тот же импульсный отклик в двух масштабах, т.е. иметь возможность развернуть во времени начало импульсного отклика и посмотреть с некоторым увеличением (30Гц и 300Гц – в 10 раз или 30Гц и 600Гц = 20 раз). Если Вы не понимаете, не видите смысла, это вовсе не означает, что смысла в этих измерениях нет. Лучше иметь даже не график(и), а файл с 5-10 периодами 30Гц меандра, оцифрованного на 192кГц. Что это дает? «Возможность проинспектировать 30Гц и частоты выше с шагом 60Гц. Уж куда точнее?» А реально – увидеть отклик системы при перебросе диффузора между некими точками в пространстве с равным отклонением от состояния покоя. На традиционный вопрос: «Сколько надо подавать напряжения на наушники?» Традиционно же и отвечу: «Необходимо видеть реальную работу, следовательно, 90-100дБ SPL. Выставляем по шуму уровень SPL, измеряем RMS на выходе усилителя, а потом выставляем амплитуду меандра с равным RMS». Давайте посмотрим на несколько графиков, и я попробую отчасти компенсировать пробелы в знаниях. Всё рассказывать я не буду, так, коротенько. Тракт: генератор прямоугольных импульсов-усилитель-динамик-микрофон-микрофонный усилитель-АЦП. Но сразу скажу, что мы смотрим один график, а пять в уме. Почему пять? Данный график отражает работу в общем случае пяти нелинейный преобразователей: усилитель, динамик, воздух, капсюль микрофона и усилитель после него. Воздух сразу отбросим, микрофон будем считать хорошим (либо мы его со временем, на разных измерениях вычислим по общим закономерностям). Микрофонный усилитель тоже будем считать идеальным. Остаются только усилитель и динамик. В качестве усилителя по-хорошему надо брать очень качественный усилитель мощности ватт на 200. Это даст нам любые желаемые токи на выходе и работу усилителя практически на холостом ходу. (Независимость результатов от работы усилителя). Так выглядит почти идеальный отклик на ступеньку – достаточно хороший фронт без выброса, отскока, и спад давления после импульса. Некрасиво тут только то, что присутствуют высокочастотные колебания, которые не успевают устаканиться. Если этот же график развернуть по частотам в 3D, то увидим на каких частотах идет колебательный процесс. (Вот тут файл и пригодится). Теперь другой график. Я показал фронт, который мы должны рассмотреть. В данном случае визуально он круче, следовательно, наушники имеют спектр шире, чем предыдущие в области ВЧ. Еще стоит обратить внимание на вершину фронта. Она должна быть острой, как на этом графике. Помимо этого есть и перерегулирование. Перерегулирование – вопрос не только работы наушников, но и совместной работы наушников и усилителя. Например, динамик может оказаться недодемпфирован электрически. Вместо того, чтобы встать колом, он летит по инерции. После происходит отскок и несвободные колебания. Смотрим дальше. Диффузор очень быстро устанавливается (короткий переходный процесс с существенным затуханием), что есть очень хорошо. Стоит их послушать и, возможно, выбрать. Еще график: Я отметил квадратом, сколько нужно для анализа. Реально можно оставить и полпериода, но так, чтобы вошли оба фронта. Что на самом графике? Явный ВЧ резонанс в одном из каналов, во втором тоже есть, но менее выражено. Завал в верхней части фронта – сначала быстрое нарастание, потом медленное. А еще есть второй горб, равный по величине, и даже чуть больший, чем пик от фронта. С одной стороны данные наушники - вариант интересный, с другой, их стоит очень внимательно отслушивать. Предыдущие наушники будут предпочтительнее. Только с усилителем надо будет определиться. Ну и для примера – какие не стоит брать: Мы видим жесткий, как минимум, двухчастотный колебательный процесс, с большими выбросами. Всё это вы будете слышать в музыкальном сигнале. В зависимости от слушателя будем получать несколько разные оценки. Кто-то скажет, что это очень хорошие, прозрачные, воздушные наушники. Другой тестер скажет, что они слишком яркие, значительно подчеркивают середину в районе 3кГц и выше. Оба правы. У них разный опыт и разное представления о правильности звука. Можно много написать, что может быть в переходном процессе, а чего нежелательно, уже в мелочах, но, это уже «другая песня». Вы меня отсылаете к AES. А что они реально хорошего, полезного сделали за последние лет 20-30? Например, что полезного они сделали в области стандартизации передачи звукового сигнала? Это практически чисто бюрократическая функция. Семи пядей во лбу для такого решения не надо иметь. Про научное направление и вовсе смешно говорить. Какие есть серьезные исследования последних лет в области нелинейности слуха? Чем новым, интересным нас порадовала психоакустика? AES – нормальная бюрократическая контора, зарабатывающая деньги на своё бюрократическое существование. Как говорится, ничего личного, просто бизнес. А на фоне этого бизнеса активно растут другие: аудиофилейные кабели и масса прочих филейностей. А вопросы то простые. Если нормально разбираться в физике процессов, то вся «филейность» убивается на раз. Я должен оговориться, что действительно не состою в данной организации, не мониторю активно публикации, которые, кстати, для простых смертных почему-то существенно платные. Но, если бы там что-либо реально стоящее появилось, оно обязательно просочилось бы и в рунет. Пусть не завтра, через год-два-три-пять, но просочилось бы. Да та же Алдошина написала бы про «великие достижения» после очередной конференции. Конечно, иногда попадаются интересные статьи и исследования, однако, ничего существенного, серьезного нет. В жизни приходится опираться на собственный опыт и исследования, на другие области знаний не попавшие в зону внимания и не подтвержденные этим высоким сообществом (AES). ЗЫ: забыл добавить. Ссылки на сайты с источниками картинок в начале ветки.

А вместе с меандром меняется и АЧХ, не так ли? В вашей высокопродуктивной системе как Вы определяете правильность посадки наушников на манекен? На глазок? Что с АЧХ в это время происходит? Странный диалог получается. Я говорю: "Меандр посмотреть стоит, т.к. можно увидеть много из того, что не видно на АЧХ" Вы говорите: "Меандр не нужен, потому что это бессмысленно." В конце концов Вас же никто не заставляет трактовать полученные кривые. Кому надо, кому интересно - разберутся.