jammer

Задумался после ваших рекомендаций.... Нашел пока FIsher (который в девичестве был Telefunken), есть еще один вариант с китайским новоделом, вообщем в размышлении... Вообще попался на глаза Luxman P-1.... Сижу думаю)))

Предлагаю закончить данный холивар "а ля хай фай ру", и вернуться к обсуждению 800х зенхов. Если Khronos считает свой подход единственно правильным, пускай и дальше считает. Думаю что если ему будет скучно, есть Александр Войтович с хай фая, они смогут интересно пообщаться на тему e-mu july рвет как тузик грелку Реймио, или продолжить эту дискуссию на хоботе - там масса людей с писи компами считающих что люди с транспортами от 200 долларов лохи. Давайте поговорим про 800 ))))))

Khronos, "Если объективно то винил во всем хуже сиди." "И как взучит винил мне не нравится." Может зря мы тут копья ломаем - может вы просто не слышали как звучит нормальная система на винила, а то что слышали вам не понравилось. Но ведь то что вам не понравилось, не есть то что он звучит хуже, правда? Может вы просто не слышали нормального сиди проигрывателя и рассуждаете теоретически что транспорт не важен. Может вам все таки в какой салон на прослушивание? Сходите в ноту, там есть дорогие транспорты.

+1

Khronos, Это уже какое то дежавю.... Я не воспринимаю наукообразные аргументы применительно к хай фай (хай энд) на 90 %, ибо такие аргументы привели к появлению убого формата СД, усилителей по 300 ватт на канал и прочее, и вся это требуха (если исходить из ТЕОРИИ, которой вы пользуетесь и инженерными соображениями, которыми вы аргументируете) будет звучать лучше чем винил. На деле - винил звучит на порядок или порядки лучше (и это ничего общего не имеет с тем что нравится). Нужны аргументы? Послушайте какой нибудь нормальный сетап, хотя бы от уровня 124 торенса. Также хочу заметить, что моделей вертушек выпускается вполне соизмеримое количество с моделями сиди проигрывателей (массовые не рассматриваем, да и слава богу их почти не стало). Только вот в чем интересный момент - столы для винила стоят существенно дороже чем сиди (если брать по сегментам - начальный/средний/высокий/запредельный). Как вам стол за 50 000 баксов? А он еще и продается. Собственно говоря мораль - почему не делают проигрыватели сиди дороже 10К (примерно) - НЕ ПОКУПАЮТ! А ведь производители не дураки, как было бы славно сделать сидюк за 10ку используя ваши аргументы и молотить прибыль процентов так 900! Дураков нет, поэтому и не покупают, а столы за 10-ку легко - зайдите на агон или пинкфишмедиа. К чему это я? Ах да - к разрешающей способности источника - ну нет ее на сиди и хоть диссертацию защитите на эту тему. А на недорогих сиди ее в принципе быть не может, несмотря на самый популярный вопрос всех времен и народов "сиди - он же в цифре, какая разница комп или проигрыватель". Ну да. А куда делись джиттер, наводки по питанию, качество микросхем дак, звуковой тракт (который весь аналоговый) и прочие инженерные премудрости - не хочу говорить на эту тему, есть хобот с кучей студентов с профильным техническим образованием. Железебетонная мораль всего хайэнда - "миллиард китайцев не может ошибаться", если люди слышат разницу в звуке и они считают ее существенной и готовы платить, и таких людей много - не надо считать их идиотами по умолчанию, поверьте, если бы они могли обойтись компом, они бы так и сделали. Значит не могут.

Khronos "Говорить о транспортах я вообще не хочу, в компах идеальнрый транспорт, который способен считать с диска информацию без единой ошибки, даже если диск легко царапанный. Я тут не собираюсь рассуждать о аудиофильских мифах, я говорою фактами, а факты не на стороне дорогих траспортов, мередиан это давно поняли. " Вот тут я предлагаю нашу дискуссию на этом прекратить, ибо после такий заявлений спорить с вам не вижу смысла. На хай фай ру есть человек, который не слышит разницы между мп3 и диском, покупает комп. карты и утверждает что звучат они лучше чем транспорты. Это бесконечная тема, этакий холивар, который обычно разворачивается между теми кто купил и теми кто хочет купить. По моему опыту, такие заявления человек делает потому что он не в состоянии приобрести нормальный транспорт, но при этом вынужден как то объяснить почему он слушает на компе, этакая дискуссия на авто.ру из серии "ягуар гавно". Гавно, он у меня был, мне лично, не понравилось. Вот только был ли он у тех кто так рассуждает? Я (лично) не обсуждаю то что не слышал и не ругаю например тот Реймио который мой приятель приобрел за безумные 15 или 20 К американских долларов, хотя в душе считаю что это перебор. Искренне советую сходить и послушать нормальный транспорт в каком нить салоне и принести туда свой компьютер для сравнения, только не используйте свои впечатления в качестве вердикта, возьмите кого нить и просто спросите есть ли разница. Бывает что человек не слышит разницы - это абсолютно нормально, но из этого не следует что ее нет. Я например не слышу разницу в разных VTA при проигрывании винила, но я не утверждаю что ее нет.

Khronos "Высокие асбсолютно умеренные, никакого намека на циканье, даже на той музыке, на которой цикали абсолютно все динамические, что мы послушали с Сергеем. Детальность обычная, я бы не назвал ее выдающейся, не хуже динамических, но и не лучше. Плюс этого комплекста, полная сбалансированность." Вы уверены в источнике звука? Наиболее часто встречающаяся ошибка (при сравнении, обзоре и тд) - когда берется недорогой (до 1К) сиди проигрыватель и по нему (а не по компонентам) выстраивается мнение о звуке. Я бы посоветовал послушать источник от 3К (в идеале - около 5К), чтобы избежать ошибочного мнения....Часто пишут - детализации не хватает (а откуда ей взяться на сиди начального уровня - там каждые 5 % достаются тяжелыми материальными затратами, транспорт - пластиковое барахло как в приводах для компа), динамика не та (не ессно - ставили микросхемки за 10 долларов пару), баса нет (ну если блок питания состоит из хз чего), и это все встречается в сидиках за 1000 и около того!!! (массовый продукт что поделаешь). Я слушаю аппарат который играет в районе 3К, при включении функции dithering разница ощущается. Также понимаю что прикупив Victor Z999 рывок в детальности скорее всего будет существенный и именно на 800х.

Khronos, Мне кажется что вы смешиваете электростаты с другими классами наушников. Это равносильно утверждению что электростатические колонки лучше чем все остальные, тогда получается смешно - почему бы всем производителям не бросить динамические конструкции и не начать паять электростатические, полагаю что Зенхи, Атехника и многие другие это способны сделать. Я слушал довольно дорогие стаксы (не помню модель наушников и усилителя, что то типа 2 сверху в линейке), на оченнннььь дорогом тракте (вертак был под 20ку ну кабели наверное так вполовину стоимости стаксов), приличный материал (ессно все фирма, хорошо записанная). Честно говоря - звучание на любителя. Да оно хорошее, детальное, сцена и все дела - но сказать что бы выдающееся - нет. Характер звучания электростатов просто другой. Это как сравнивать /широкполосной динамик на трубе войта/3 полосную колонку /колонку с активным усилением / электростаты. Они все разные, кому что нравится. Правда в том, что при отсутствии некой референсной модели ушей (а такие пока еще никто не сделал, никто не знает что есть референсный звук, в ушах не было легендарных творений в отличии от ас) многие успокаиваются на стаксах.

VVK - спасибо за комментарии.. Так какая лампа вы считаете будет обладать наибольшей разрешающей способностью - в этом основной затык, бас был бы вторым моментом для улучшения...? Что касается Ротеля, думаю что прирост в качестве звука начнется от 5К (в этом диапазоне надо смотреть проигрыватели), лучший вариант по деньгам и по качеству - Victor Z999, пока ничего другого не нашел.

СДпроигрыватель явно простоват. Никита, а вы знаете что это за проигрыватель и что там внутри стоит? Слышали?

Хочу дополнить уже опубликованные впечатления. Наушники похоже разогрелись (может быть еще будут измения). Материал - сиди (винил опубликую позднее когда придет диск - он в небольшом ремонте). 1) Детализация. 800-е на порядок детальнее и интереснее чем 650. Думаю что это даже не требует доказательств. 2) Открытость. В 650-х всегда присутствовала какая та вуаль, от которой сложно было избавиться даже заменой шнура на Stefan Art Audio (отличная вещь, не представляю как слушать 650 без него - ИМХО), при снятии материала (ткани) закрывающей сами драйверы картина улучшалась, но не лечилась полностью. 800 совсем лишены этой вуали и какой либо "закрытости" в звуке. Все абсолютно прозрачно. 3) Сцена. Тут просто не может быть никакого сравнения. Так и не смог слушать винил на 650-х (для особо стойких рекомендую ставить моно записи ), просто совсем все не то, скучно, неинтересно. 800-е - совершенно другое дело, винил в них слушается на ура. Считаю своего рода феноменом. 4) Бас. Тут я наблюдаю какие то проблемы, которым пока не вижу объяснения. Бас присутствует, иногда такой инфра-низкий, которого я не слышал в наушниках раньше, но вот то что называется мид-басом, здесь невыражено совершенно. Причина (подозреваю) в усилителе (который явно работает на большей мощности чем раньше - Зана). Также начинают вылезать какие то тонкие моменты, связанные с "деликатностью" воспроизведения в тракте. То ли сиди проигрыватель простоват (Rotel RCD 990), то ли усилитель... Не знаю. Очень хочется послушать другие варианты усиления 800, нашел статью в инете где товарищ мучал 800 с разными усилителями. Мораль смещная - ему везде нравилось, но EAR HP4 нравилось больше. Похоже пора искать EAR Сибилянты, которые были в начале - исчезли совсем. Грейте уши переде прослушиванием )

Khronos, Спасибо за совет. А есть какие то альтернативы Архиповскому усилителю?

Очередная порция прослушанного. На счетчике думаю часов 50-70. Мысли 1) Какой же убогий сиди формат. Разрешающая способность не та, высоких нет, бас непонятный, постоянно ловлю себя на мысли что вместо диска играет мп3 (по ощущениям между мп3 и диском). Этот мп3 (который прикинулся диском) конечно хорош, но...все равно не то. 2) Бас. Баса у них другой. Возможно покажется что его меньше чем у 650-х, но мне кажется это все относится к мид басу, низкий бас они отыгрывают полностью. Есть все же подозрения что данным ушам нужен усилитель который умеет их раскачивать. Слушать на зане приходится с более высокой громкостью. 3) Качество материала. Nirvana Lounge (by Claude Challe) - отвратно, оно и понятно, ребята пишут с сиди, видимо добавляют компрессии, после прослушивания диска начинает болеть голова))). Диск - в машину)). Loreena McKennit, концертный альбом - отлично, оказывается у нее довольно детский голосок когда она не завывает. Копия диска Diana Krall Love Scenes XRCD - вообще хорошо. В паре мест проскакивали искажения, почему я их раньше не слышал. Резюме - плохие записи на них не послушаешь, хорошие звучат великолепно, 650 так не смогут, это просто другие наушники. Нужно пробовать другим усилителем.

Я конечно понимаю все технические аргументы , но вот факт - даже при прослушивании на дорогущем Реймио, винил все равно звучит лучше.

Не надо так «сложно о простом» загибать. Не так давно сравнивал 2 версии «отеля Калифорния» — старый и новый мастеринги. А потом проверил в редакторе огибающие и гистограммы. Как и ожидалось. Новая поджата на 7-10 дБ примерно. Пики — просто срезаны (клиппированы). В итоге — как бы звучит, да. Громко! Но вот по окраске и нюансам музыки эта новая версия сидит в очень глубоком анусе. Причем это даже не аудиофильское слухачество — на колонках средненького качество это услышала и жена тоже. Сперва сказала, что новая версия ей нравится, но послушав обе — сказала, что старая красивее звучит. [attachment=0]ehc.jpg[/attachment] Тут как раз все и просто - на виниле динамический диапазон (как я понимаю) больше, поэтому он звучит лучше. Интересно, а как вы разрешаюшую способность носителя померите? Я не думаю что все можно измерить, если было так, то априори лампа будет хуже транзистора (по техническим характеристикам), на деле - все с точностью до наоборот. Сегодня прослушал на Ipod 5G Avishai Cohen "Shaot Regishot", получил офигительные впечатления, но заметил: - Громкость приходится выкручивать доконца и можно в принципе добавить еще. Чего не было с 650-ми - Такое ощущение, что 800 нужен хороший усилитель. Кто с чем пробовал и понравилось?

Качество записи проще всего понимается на виниле, как не странно... Для записи пластинки используют мастер ленту, которую в свою очередь переводят на матрицу ( stamper), таких матриц делают несколько. Первая матрица, как можно догадаться - получается лучшей по качеству звука. СиДи делают методом штамповки, также как винил. У меня всегда возникает много вопросов при рассмотрении сидишной копии, особенно российского производства: 1) Был ли доступ к исходной мастер ленте? Не очень представляю как в EMI на Abbey road достают мастер ленту Please Please Please Me и отправляют на Уральский Механический Завод для производства компакт диска для российских потребителей. Чушь - правда? 2) По какой технологии производится матрица для штамповки? 3) Кто выставляет звук для переноса на матрицу? Те же люди что и делают звук на концертах мировых звезд в Москве, от которого хочется плакать.. Спасибо не надо. 4) Сколько они штапмпуют дисков? Пишут 1000 а делают 50 (49 для пиратов), дабы не платить мейджору деньги? У матрицы есть износ... Разница в качестве звука определятся: 1) Разрешающей способностью оригинала. Сложно описать, но вообщем - больше деталей хороших и разных!!! 2) Качеством самой записи - отсутствие искажений (есть Пинк Флойд итальянский - там искажения присутствуют, хотя есть например оригинальный итальянский челентано, там искажения попали при записи) )), динамический диапазон, зарезанные частоты (типа чтобы шум мастер ленты убрать, а он должен быть всегда!!! если писали на магнитофоны), ну и вообщем такая субьективная вещь как общее звучание - лучше или хуже. Система высокого уровня способна с легкостью показать разницу в записи, даже на хорошем материале. Мой знакомый ради прикола собрал около 10 разных прессов Dark Side of the Moon. Итог был очень интересный - он оставил американский пресс (винил), хотя английский считался дороже и лучше. Резюме было такое - звучит лучше чем другие)))

Российскую (а иногда и итальянскую ), лицензию как правило слушать невозможно. Не понимаю как они ее пишут)))). Наушники класса 800х могут сделать коллекцию лицензий просто бесполезной. Недавно знакомый (с очень хорошим трактом дома) рассказывал про разницу в записи: - Хорошая запись. Плохой сидюк - играет нормально. Нормальный сидюк - играет хорошо. Отличный - играет отлично, куда уж лучше.Референсный сидюк - играет еще лучше! - Плохая запись. Плохой сиди - плохо. Отличный сидюк - все равно плохо.

Что касается RKV-немецкий ламповый усилитель, дистрибьютер и основной продавец "Нота+" цена немногим больше 2000$. Слушал с ним несколько наушников-мне очень понравился, трансформаторный вариант не помню названия подороже. Для высокоомных можно обойтись RKV (у меня с Заной его согласующий трансформатор-RKV Impedancer), усилитель хорош, очень даже, только лампы там сами по себе редкие стоят, немцы их в свои телевизоры ставили, в стоковом варианте в усилителе ненавистные мной югославские EI стоят (резковатые до "визга" они), а послушав Зану с Телефанкен ECC 803s разочаровался в них-резкие ВЧ у них и пространства мало, плосковатый хотя и очень детальный звук. Мне не понравились немецкие лампы, а другие аналоги врял ди можно сейчас найти, хотя кто знает. Также как и Вы скорее всего остановлюсь на Mullard (наверное ошиблись, не ECC88, а ECC83), только пробую найти Mullard CV4004, говорят они ещё интереснее. Я имел ввиду в усилительном тракте. В Зане пока стоит бримар, даж не знаю, менять ли ее на что нить другое или менять усилитель. Весь в раздумьях. Пока Ахмед выпустит Зана Мини (та что будет с кенотронным питанием) времени пройдет уйма )))). А что то другое - даж не знаю.... У каждой лампы своя фишка, телефункены надо ставит в мутные тракты, а в прозрачных они не очень играют. Филипсы будут подрайвовее, Сименсы - вобщем и целом ничего (это некое усреднение про 88 лампы), по другим моделям будем по другому. Кстати, обратите внимание на 12AX7 от TJ Full Music (http://www.grantfidelity.com), я брал у них 300B. Пишут что она очень хороша. Про Mullard часто пишут что она лучшая в воспроизведении вокала. >>>> Кстати, сибилянты у меня тоже очень уменьшились по сравнению с непрогретыми, видимо особенность 800 зенхов.

1) Audion - редкое сочетание цены и качества, скажем так что за эти деньги мало что так играет. Малоизвестная контора, остатки от Audio Innovations (?), превратившееся в Audio Note UK и Audion. Обзоры есть и они все очень хорошие по всем компонентам Audion. Klipsh - та же самая история. Колонки капризные, ибо тащат все фигню из системы наружу, но если они отстроены в тракте - все недостатки (крикливость, рупорность и тд) становятся достоинствами. К слову - играют у знакомого в тракте, который на пару голов выше чем моя. 2) Дорого стоят, про RKV первый раз слышу, посмотрю. В России не очень большой выбор усилителей для ушей... 3) Grado были, зенхи нравятся больше. 4) Siemens, но хочу Mullard (ecc88)

Слушаю пластинку через наушники, попутно пытаясь освоить VTA настройки )))). Для меня очевидно что у 800 совершенная другая, огромная я бы сказал звуковая сцена, которую я не слышал ни на одних наушниках. Прослушивание позволяет "услышать" объем сцены, так сказать, реверберации и отзвуки которые обозначают "размер помещения", чего к сожалению мои колонки передать не могут. Это их отличает (значительно) от 650, банально выражаясь "небо и земля". Для меня самое удивительное что она есть, ибо по предыдущему опыту у меня сложилось убеждение что наушники - это какой то странный продукт для странного потребления (слушать сд с хорошим разделением на каналы, ибо весь звук прячется куда то в голову). Мне кажется что 800 зенхи в принципе отличаются от других наушников (может кто покомментирует у кого хорошая пара стаксов?). Разрешающая способность на высоком уровнем. Балуясь с VTA (вертикальный угол под которым кристал направлен к поверхности пластинки), разница в звучании (на мой взгляд) очень незначительная. В наушниках я ее могу услышать, в колонках нет.

Мои наушники погрелись неделю, думаю что набежало часов так 50, процесс продолжается. Откровенно говоря, пока идет прогрев я толком их не слушаю, подхожу к ним время от времени... Выводы которые можно сделать за прошедшую неделю: 1) У 800-х ощутимо меняется звук после прогрева. В начале он может не впечатлить, думаю что это абсолютно нормально. 2) Совершенно точно что это первые наушники в которых можно слушать винил, включая моно записи. В наушниках (по сравнению с колонками) звуковая сцена сжата в пространстве (или просто другая), прослушивание винила было просто неинтересным. С этими ушами совершенно другая история. Попробовал вчера поставить Nirvana Unlugged MTV, запись надо сказать очень даже так себе, но слушалась великолепно. Детализация, разрешение, тональный баланс (ну вообщем все что пишут в обзорах).

После недельного прогрева звук у них становится ОЩУТИМО лучше....

Я присоединяюсь к мнению о достоверности воспроизведения HD800... Когда слушаешь нормально записанный винил - там всего достаточно и очень сбалансированный звук по верхам и низам (хочу заметить что они там просто другие чем на сд), поставил плохую копию Dire Straits - не смог слушать из-за избыточности верхов. Если уши правильные - они будут воспроизводить КАК ЕСТЬ. А уж насколько это правильно для вас ЛИЧНО, решать вам. На плохой записи "украшивающие" уши сгладят, на хорошей - добавят окраски. Кстати, если почитать иностранные форумы, на сегодняшний день едиственная и основная претензия к 800 - "не зацепили".

>>> VVK - спасибо. Конкурент я думаю все таки PS1000 >>>Ultramagnetic. Обзоры врут, ничего подобного. Бас..... Ну это целая тема для обсуждения. Я (лично) считаю что большинство привыкло к неправильному басу. Послушайте его на виниле, там как правило нет бухающих басов. Особенно заметно на концертных записях. Когда 800 выдают низкий и незаметный бас это кажется недостатком. Еще... При настройке сабвуфера (у меня он есть, как то лень его включать - Rel Strata III) основной принцип - если бас заметен - значит его много. То же самое в звуке. По поводу высоких сегодня обнаружил забавную вещь. У меня в сд проигрывателе есть такая функция как dithering, можно выставлять разные значения и типа повышается разрешение. Раньше я не замечал эффект от включения/выкл. данной функции и выставления параметров. В 800 пришлось ее отключить, так как избыточное разрешение стало заметно. Вообще уши все еще греются Баеры никогда не слушал, но подозреваю что это другая концепция в звуке. А это уже дело вкуса. У меня были Grado и мне не нравились Зенхи. Теперь все ровно наоборот.

Очень было бы интересно узнать о Ваших впечатлениях после прослушивания в спокойной обстановке и на своем оборудовании (не в магазине). На сколько Ваши впечатления будут совпадать или отличаться от моих. А я с каждым днем все больше влюбляюсь в HD800. Я считаю что пока рано "отчитываться" о достижениях в познании данных ушей но все же... 1) Первый момент. У меня новый тонарм и голова к нему. И то и другое требует МИНИМУМ 100 часов прогрева (на счетчике от силы 10), звучание головы может существенно измениться. 2) Сами уши собственно не гретые, понятно что много чего про них не скажешь. 650 мне очень даже устраивали, мне казалось что найден редкий и очень нужный баланс в звуке который позволяет слушать музыку в наушниках...Но все же что то не устраивало... 1) Я никак не мог себя заставить слушать винил в наушниках. Через колонки все было супер, в ушах он становился каким то неинтересным, никакой сцены, ну вообщем тоска зеленая. 2) У 650, как мне кажется присутствовала какая "оцифрованность" в звуке, не дотягивающая до настоящего аналогового звучания. Не существенно, но момент напряга был. 800 позволяют слушать винил. Сейчас сижу и слушаю монозапись Les McCann фиг знает какого года (мб меня еще не было )), и оно как то приятно и интересно звучит.... У 800 совершенно другая тембральность и звуковая сцена, это слышно даже на негретых ушах. Она намного естественнее, плавнее чтоли. Звуковая сцена не идет ни в какое сравнение с 650. Там ее просто нет. Здесь она есть такая что иногда подпрыгиваешь и понимаешь что пора менять колонки))))). Эргономика на высшем уровне, эстетика не очень - видок как у танксиста))))) Вообще, полагаю что это наушники референсного класса. В планах - съездить с ними к приятелю, у которого стоит самый дорогой (из мне известных) сд плеер и очень дорогой стол с вертушкой, также валяются стаксы для сравнения. Я не удивлюсь если они заиграют на уровне стаксов. Пока все ))))