Plokhikh

@Melsig, ьолтшое спасибо за пояснения, Александр. Для меня 812-ые это тоже своего рода билет в первые ряды или ближайшие столики от музыкантов, но при этом я сказал бы что сижу не по центру,а на некоторой переферии. И не столько в плане локализации источников звука, сколько в тональном балансе. В 800-ых благодаря более привалирующей верхней середине я чувствую именно обращенную на меня подачу и не важно на каком расстоянии находятся источники звука. Это привлекает внимание, заберает силы и может вызывать неюольшой эмоциональный дискомфорт, а в 812-ых такое ошцшение, что я сижу за ближним столиком в джазовом клубе на переферии в некотором отдалении от солиста, но рядом с контрабасистом, солист поет в зал, не обращая на меня внимание и я спокойно могу насладиться музыкой и/или заняться другим делом. Вот такое мое видение 812 и 800-ых

Ну, а кто сказал что очень широкая сцена - это всегда плюс?

круто! ждем!)

Ну то что родной усилитель поджимает сцену об этом насколько я помню уже действительно писалось.

@Remilio, ох даже не знаю.) Если бы у меня были HD800 и LCD-3 я бы тоже наверное бы 812 не стал брать. Тут как уже замечал Melsig 800 и 812 - братья-близнецы. Ну может не совсем близнецы, но точно братья.=)

Ну я на самом деле занимаю промежуточную позицую относительно 800 и 812. Хоть может по моим заявлениям это и не всегда ясно. Просто уже имея в наличии 812 и 560 приобретение 800-ых не привнесет чего-то нового для меня.

А разве потребление тока катушкой не связано с ее сопротивлением? Я проводил нормировку тока на получаемую полезную работу осушествляемую силой Лоренца.

Ну это и не удивительно, ведь за период сигнал возвращается в исходное состояние, качнув туда-обратно, есть еще мгновенные значения силы. Чем более упруга мембрана в области подвеса, тем большую силу надо прикладывать для её отклонения. Мне нравится ваша аргументация, если бы не её конечная цель - в доказательстве безусловно большего веса катушки с более высоким омическим сопротивлением. В целом, для одной и той же мембраны, одинаковых диаметра катушки и конструкции магнита, ваши расчеты справедливы, но всё разное. Да спасибо. Обычно более высокоомные катушки весят меньше наглядный пример семеств 770/880/990ввиду ментших толщин. Просто в это случае мы имеем другую картину ввиду разной философии построения наугников и главную улику нам дает очень высокое токо потребление 812 по сравнению с 800-ми (более чем пятикратная разница по силе тока) никакие факторы типа неьольших изменений в мемьранах, акустических камер неспособны объяснить столь значительную разницу в токах. Единственное объяснение - это большое различие в длинне проводки да и разница плотностей меди и алюминия сыграла значительную роль. Я признаю, что погрешности моих измерений весьма высоки из-за факторов, которые я не могу учесть по причинам отсутствия информации. Единственное, что я могу сказать, что эта погрешнасть не не может составить сотни процентов. И общее утверждения о разности масс катушек в разы в принципе верно. естественно вряд ли это будет значение 16.6 раз, ф просто дал идею.

Да у Тиля очень интересные измерения вот пусть он только опишет методику уже и объяснит ряд артефактов его измерений, а пока его замерами нужно пользоваться очень аккуратно. Тиль умный мужик я нисколько об этом не спорю. Делает многоо разумных выводов и заключений на технические темы. Раньше он уже писал, что том, что его измерения АЧХ выше 3000 или 5000Гц (точно не помню) мало чего значат. Сейчас он признал, что измерения искажений на уровне менее 1% мало чего означают на самом деле. Так глядишь он всем сознается, выложит методики и мы с можем с этим нормально работать.

Tyll ровно 4 года назад опубликовал две небоьших статьи о совем стенде и измеренияз АЧХ, а измерения искажений у него уже несколько лет висит с табличкой coming soon. Его не раз просили сделать описание, а он и пальцем не шевельнул. За эти годы он провел сотни замеров, а методику так и не выложил. Никому не кажется это странным? От куда у него на гравике пики на 20, 200, 2000 Гц? За эти годы он это объяснил? 4 года измеряет непонятно что непонятно как и скармливает нам. Если он выложит честную методику измерений. То все никаких вопросов. Все смогут ее разобрать и оценить, а пока это филькина грамота и не более.

Ну ты же помнишь о сравнении в лоб 812 и 800 в моём чисто ламповом тракте Хоть малейшее преимущество 812е выказали? И при этом в транзисторном тракте был иной расклад Да я помню ту прслушку очень странные результаты вышли. Я ранее уже писал о том, что перекоммутация провода приводит к образованию деффектов, которые могут приводить к катострофическуму ярчению 812. Да и выходные трансформаторы у тебя как никак должны быть больше заточены под высокие сопротивления.

Я еще раз повторяю, что я выступаю за правильное чтение его графиков. Большая часть пользователей подходит к жтому с плохим пониманием сути вещей. Раздел "Headphone measurement procedures" у него пустует голами, а без описания методик его замеры не так много значат для любого исследователя. Плюс по приведенной выше цитате он сознается, что его измерения малых искажений мало чего на самом деле сотят.

А также можно рассмотреть-выполнить комплексную оценку работы совместно с усилителем высокоомной нагрузки 800х и низкоомной 812х. Мембрана с катушкой живет в плотной сцепке с усилителем и тогда результат может будет ближе к реальности. Да это будет отличная задача, но для нее нужно будет привлечь и иных специалистов.

p=0,023Ом*мм2/мL=0,6м R=23Ом D=0,3мм*14=4,2мм h=p*L/R*D=0,6*23х10-4/4,6*23=0,6/4,2х10-4=14 микрон Вы немножко ощиблись. для алюминия p=0,027 Ом*мм^2/м и L=0,07м*8*14=7,8м h=p*L/(R*d)=0,027*0,07*8*14/(23*0,3)=0,0307 мм =30.7мкм

Да именно! Этот очень важный аспект я собираюсь рассмотреть в следующий раз. Кольцевая мембрана имеет ряд существенных преимуществ и лишь некоторые из них в должной мере освещены. Но рассматривать я его уже в другом ключе в поле импульсных откликов, затуханий.

Леша, спасибо большое. Мы сами сделали этот форум почти исключительно "впечатлительным". Я просто хочу привнести в форум разносторонность. Что бы форумчане шире смотрели на давно знакомые вещи, правильно опперировали измерениями, делали свои предположения и оценки. Так у Tyll очень интересные замеры, я преклоняю голову перед проделанной им работой. Я лишь хочу чтобы люди правильно пользовались его данными. Многие форумчане находят мои подсчеты и изыскания интересными для себя. Для них я и пишу, и для всех остальных. Многим мои вычисления могут непонравиться, но я скажу лишь спасибо если меня поправят и мы вместе приблизимся к истине. У 800-ых есть в мембране определенные механизмы, которые очень существенно нивелируют разницу в массах катушек. Об этом я расскажу позднее если смогу все разобрать и показать на пальцах. Так что если есть желание то можешь следить за моими выкладками.

Вы не думайте у 800-ых тоже есть свои преимущества над 812-ыми, о которых раньше не говорили. На досуге я над ними помозгую и по возможности дам численные оценки. Я не ставлю перед соьой целью втоптать 800-ые в грязь. Я много раз здесь на форуме и в личных беседах говорил, что мне они нравятся на уровне 812-ых в некоторых аспектах больше, а в некоторых чуть меньше Просто иногда я задаюсь мыслью что-нибудь, посчитать, оценить. И если у меня получаются интересные данные то я хочу ими поделиться с теми , кто так же может найти их интересными.

Ладно давайте посчитаем все честно что бы вы видели результат. Диаметр мембраны 800-ых -56мм, e 812- 53мм S1/S2=56^2/53^2=1,116, однако у 800-ых в центре есть отверстее съедающие чуть более 10-20% активной площади. Так что площади мембран у них практически равны. Массы мембран как таковых будут тоже очень близки так как характерная толщина подвеса и капсуля уже устаялась за десятилетия и составляет примерно 20 и 40 микрометров соответственно. Жесткость мембраны пропорциональна квадрату ее толщины, хотя давайте этот вопрос рассмотрим детальнее. Для выявления какую роль влияет жесткость мембраны на чувствительность (производимую полезную работу) мы должны выявить какую работу совершает сила упругости мембраны (ее жесткость). Малые колебания мембраны динамика за кольцо - это радной брат задачи на изгиб жесткой балки из МДТТ. Сила реакции мембраны обратно пропорциональна смещению мембраны в первой степени. А теперь внимание! Проводим интегрирование силы упругости по n-полным периодам (случай извлекания непрерывного тона и случай при котором измеряется ачх и чувствительность) так вот при интегрированиии мы получаем НУЛЕВУЮ работу. и это не удивительно мы же работаем в гуковской области, проводим интегрирование нечетной функции по периоду с одной аплитудой. Работа силы упругости становится не нулевой только при неполных периодах - допустим случай так называемой "атаки" знокомой вам по аудиофильским топикам. Как таковая жесткость мембраны не оказывает влияния на чувствительность. Не верите мне - поверьте математике. Жесткость мембраны оказывает влияние на разность фаз между движением диафрагмы и применяемой силе Лоренца от катушки. Это влияет на работу силы Лоренца и следовательно на чувствительность. Только через канал разниц фаз жесткость мембраны может оказывать влияние на чувствительность при постоянном сигнале. По счастливому стечению обстоятельств Tyll предоставляет данные по сдвигам фаз. Как мы можем видеть эти сдвиги у обоих моделей весьма близки и в осовном укалдываются в коридор +/-10 градусов (у 800-ых чуть похуже в основном диапазоне 10-10000Гц, а у 812-ых чуть похуже в слабо слышимой последней октаве) так или иначе смещения фаз очень похожи и малы, что не оказывает большего влияние на чувствительность, чем несколько процентов. Надеюсь вы теперь поняли почему я в совоих раасетах беру мембраны примерно одинаковыми? Потому что они оказывают малое влияние на чувствительность если сложит все факторы то это будут только десятки процентов разницы, но не в разы и не на порядки. Терепь переходим к подсчету масс катушек. Для начала рассчитаем какой ток нужен оьоим наушникам для достижения громкости в 90 Дб. и получаем значения I(800)=(P(800)/R(800))^0.5=(0.00016/361)^0.5=0,00067A. I(812)=(P(812)/R(812))^0.5=(0,00063/49)^0.5=0,0036A. Чувствительность прямым образом определяется полезной работой совершаемой катушкой. Эту полезную работу совершает сила Лореца F=B*L*I. Работа силы Лоренца (полезная работа) практически прямо пропорциональна силе Лореца (отсылаемся обратно к графику разности фаз). И того для создания одинаковой громкости катушкам 800ых и 812ых нужно создавать одинаковую силу Лоренца (коредор погрешности - пара десятков процентов). Для создания паритетной громкости 800-ые тратят значительно меньше тока,чем 812-ые это прямое свидетельство, что катушка 800-ых куда длиннее. Посчитаем соотношение этих длин. F=B(800)*L(800)*I(800)=B(812)*L(812)*I(812)=1Тл*L(800)*0,00067А=1.5Тл*L(812)*0,0036А отсбда L(800)=(1.5/1)*(0,0036/0,00067)*L(812)=8*L(812). И того катушка 800-ых в 8 раз длиннее катушки 812. Это факт она длиннее может не именно ровно в 8 раз, но в разы и спорить с этим глупо. Идем дальше. примем, что сопротивление погонного метра катушки 812-ых r(812)=X тогда найдем погонное сопротивление метра катушки 800-ых (r(800)). И так R(812)=r(812)*L(812), R(800)=r(800)*L(800), L(812)= R(812)/r(812)=49/X Производим замену переменных (L(800)=8L(812)), применяем подстановку L(812)=49/X. Имеем r(800)=R(800)/L(800)= 361/(8*49/X)=0,92X Теперь посчитаем соотнощение толщин проволок r(800)=p(800)/S(800), r(812)=p(812)/S(812). p(800)=0.018 Ом*мм^2/м (удельное сопротивление меди. p(812)=0.027Ом*мм^2/м удельное сопротивление алюминия. Так если S(812)=Y то Y=r(812)*p(812)=X*0,027 X=Y/0,027 S(800)=0,92X*0,018=0,92*0,018/0,027=0,61Y получается , что проводока 800ых заметно тоньше, но это ее уже не спасет. Теперь считаем массу катушек. m=p*V=p*L*S m(800)=p(800)*L(800)*S(800)*L(800), m(812)=p(812)*S(812)*L(800). p(800)=8,9 г/см^3 (плотность меди). p(812)=2,7г/см^3 (плотность алюминия). И так m(812)=2,7*Y*L(812) m(800)=8,9*0,63Y*L(800), и того m(800)/m(812)=(8,9*0,63Y*8*L(812))/(2,7*Y*L(812))=16,6. Вот и получаем, что масса катушки 800-ых в 15-20 раз больше чем у 812-ых. Конечно здесь есть кордиор погрешности в десятки процентов, но общей картины это не изменит -катушка 800-ых в разы тяжелее катушки 812-ых. Как хотите так с этим фактом и живите. Если у вас вдруг есть объективные численные поправки, которые радикально скажутся на результат то говорите их, я скажу вам спасибо и мы вместе внесем их в формулы. Свои необоснованные "мне кажется и я уверен (но ничего не считал)" можете оставить при себе так кака они не имеют фактической силы и порой смотрятся глупо.

http://www.innerfidelity.com/images/AKGK812SN002100.pdf http://www.innerfidelity.com/images/SennheiserHD800.pdf - вот вам данные чувствительностей и импеданса. R=p*L/S F=L*I*B m=p*V=p*L*S вот вам формулы для рассчета. Удельные сопротивления и плотности меди и алюминия легко найдете. Посчитайте сначала, пожалуйста сами, а потом напишите о результатах.

Я не учу Тиля и Фанга. Я лишь оцениваю потенциадьные плюсы и недостатки примененной конструкции. Думаю почему он пошел на определенные компромиссы. Что касается Тиля то я уже говорил, что если бы он податься со своими измерениями в маломальски значимый журнал с импакт-фактором от 2 то его бы просто даже засмеивать не стали. Он на протяжении многих лет просто напросто замалчивает о том как он делает свои измерения. Часть из его измерений крайне сомнительно и он ничего не принимает чтобы внести ясность. А вопросы к нему есть у многих.

Омеднение там действительно не вносит сушественного вклада в изменение массы и сопротивления. ну 1-2% не более. Даже если я возьму значение в 1.5 Тл - это картины не исправит HD800 все равно будут на порядок проишрывать в массе катушки. Если вы мне дадите спецификации Senn и AKG то я скажу спасибо и внесу изменения в подсчеты. Даже эти изменнния не в силах разительно поменять картину. Магнитная катушка HD800 все равно будет в разы тяжелее чем у 812 и это будет оказывать свой отпечаток на звучании.

я уверен, что весь этот бред (и про 812е и про НЕ1000 в соотв. ветке), который во1 построен на догадках и умозаключениях тут практически никто не понимает, но очевидно, что таки это простая болтовня без какой либо доказательно базы, а ведь тот же Тиль хоть что-то делает, а не просто языком чешет. А во2, уверен, что как и со словами Сталина (Что же это за цитата, которую постоянно, в связи с выборами, вспоминают и приписывают Сталину? Оказывается, источник — книга бывшего секретаря Сталина Бориса Бажанова http://eot16.ru/archives/1794), все это слышал звон, да не знаешь где он... Большое спасибо, чты вы меня аргументированно поправили по одному из вопрсов. Для подтверждения половины из моих утверждений достаточно знать закон Ома. Физика 8 класс. Ничего супер сложного я не использую в своих вычислениях. Удилите минутку подставлению величин в формулы и вы получите те же результаты.

И еще одно замечание. Камень в огород Tyll. Уж извините, но он с этого сполна заслужил, жилеть и хавать его "измерения" не стоит. У меня очень большие вопросы вызывают его графики измерений икажений. Во-первых в нем все свалено вкучу все "искажения" свалены вкучу вообще невозможно понять что там вторая, гармоника, а что пятая. Уже не одну сотнб раз говорилось, что они совершенно по-разному и с разным удельным весом влияют на звучание. Сравнивать искажения наушников по этим графикам все равно, что судить о количестве денег в кошельке по количеству в нем купюр. По логике Tyll кошелек в котором лежат 20 купюр всегда ценнее, чем кошелек с 5 банкнотами и не важно , что в первом лежали стольники, а во втором 5000 купюры. Теперь возьмем частные случаи измерения PS1000, GS1000 судя по всему на низах у них там не сигнал, а искажения. любой, кто их слушал наушники скажет , что это бред сивой кобылы. И тогда стает вопрос еще и о том как он делает измерения? Tyll хронит молчание. Только месяц- другой назад он написал маленькую статью о гармонических искажениях и о том как из можно измерять (судя по всему это примерный принцип его измерений). В этой статье описан подход в котором ЦАП модулирует сигнал чем-то близкий к дельта-функцией Дирака этот сигнал усиливается, подается на наушники, звуковой сигнал принимается на динамик, преобразуется в аналоговый электрический, потом опять в цифровой и из него опять вычитается та дельта-функция и потом все это дело ползет по частотке. Любой здравомыслящий человек поймет, что здесь слишком много мест где электроника, микрофон могут "касячить". Как Tyll ползет по частотке? Дискретными значениями или континуально? Если континуально то с какой скоростью он это делает, как подстраивает громкость и подстраивает ли он ее вообще? Если он то делает дискретно то через какой момент времени производится замер, какова длительность замера и зависит ли она от частоты так как метрологическая выборка здесь прямо зависит от частоты. На все эти вопросы Tyll вообще ничего не говорит и я вообще не уверен, что он хороший метролог. Если делать все измерения быстро, быстро идти по частотке звуковой сигнал может чуть поплыть по частоте на десятую, сотую герца это абсолюно не мешает восприятию музыки я уверен никто этого заметить не в состоянии, однако привычитании дельта-сигнана в описанном случае методологический принцип Tyll выдаст резкий скачок искажений, хотя этих искажений в общем и нет. Это фикция,искажения на пустом месте. От этого я думаю и пострадали GS1000, PS1000 в "умелых руках Tyll", а кто может сказать, что это за резкие пики на всех наушниках на 20, 200, 2000 Гц. При использовании описанной им методике этого происходить не должно. Что-то Tyll недоговаривает о своих исследованиях вернее он о них вообзе молчит. Уже который год меряет наушники, катается на сходки, пишет обзоры, но описать то как он это делает по непонятным причинам не может, а может быть он превосходно понимает, что описав их на рах два могут подвергнуть успешной фальсификации методами перврого позитивизма. И все его графики превратятся в бумажки. В научном сообшестве если кто-то не описывает методик измерений то с ним вообще никто ращговаривать не будет, его работы никогда не опубликуют и он будет вообще никем, а здесь Tyll рисует графики никому не известным способом, но все принимают их за чистую монету. его графики вообще ничего не стоят пока он не описал митодику и ее не подвергли критике/фальсификации. Вспоминается изречение Иосифа Висcарионовича так же актуального для современной России "Не важно то кто за кого голосует. Важно кто считает голоса и как он это делает". С наушниками и его измерениями "икажений" тоже самое. Обычный одночастотный тест искажений куда верефицируемей. а вы, уважаемый, вообще ничего никогда не аргументируете. так что ценность ваших изречений ценна в основном только вас.

Я думаю вам в этом вопросе больше всех подскажет Михиал (prod67) так как он имеет обе праы и хорошо разбирается в роке и гитарных партиях.

Так же ранее утверждалось, что 812-ых меньше послезвучий по сравнению с 800 и считали, что мол из-за этого у 800-ых разрешение выше. Да ничего подобного. Наиболее вероятно, что более длительные и богатые послезвучия - это выдумки в 18 раз более тяжелой и инертной катушки и кольцевой мембраны,которая центральным кольцом дает концентрацию и двойное переотражение сигнальной волны. 812-ые обладают малым капсулем и широким подвесом. Созвдаваемая ими волна неньше всего походит на планарную. В последнее время планарность волны воспринимается как однозначный плюс. Мол хто больше похоже на то что мы слышим в реальном мире. так то это так, но это больше применимо к акустике, а в наушниках эта плоская волна так же плоско отражается обратно, интерферрирует с новой волной,действует на мембрану, ее возбуждает, переотражается и в итоге мы получаем кучу минусов о которых почему-то никто не пишет. Относительно широко расходящаяся волна 812-ых отражается от ушей, головы так же в расходящейся манере, в меньшей степени интерферрирует с новой волной, идет к кроям чашки и спокойнопокидает камеры пне привнося тех "послезвучий", которых никогда не было и нет в записи. Тоже самое могу скащать о сравнении LCD-3 2rev и LCD-3F Levap верно заметил, что большие послезвучия старой версии может быть ей самой и придуманы. Так оно и есть. Здесь уже сказывается эффект наличия и отсутствия волноводов на нагнитной системе, которые в значительной степени элеменируют переотражения и сомнительные интерферренции звуковых волн. Если вдруг кому-то нравится выдуманные послезвучия то можно спокойно себе брать LCD-2 первых ревизий и слушать их на однотактном триоде прямого накала, но не стоит пытаться уличать в низком разрешении наушники, обладающие меньшими "послезвучиями".