Yurecde 153 12 Тракты Опубликовано 18 декабря, 2012 bobbyGUNНу если вы слушаете классику на ваших стаксах, и оно вам нравится, то можно и колонки взять электростаты, получится примерно 300-350тыр стереопара ну и 100-150тыр достойный интегральник к ним - короче почти полляма. + у электростатов звук от комнаты прослушивания зависит еще в большей мере, чем у электродинамических колонок, и без специально обработанной комнаты прослушивания с немаленьким метражом - электростаты ближе чем в метре от стены точно нельзя ставить, а лучше дальше, тут точно ничего хорошего не получится. (цены привожу за новые в рознице) транспорты: PC, Pioneer BDP-LX55, Pioneer PD-S504источники: Weiss Minerva, Onkyo PR-SC5507 Т.Шейхов Full modусиление: Luxman P1, passive Sowter TVC preamp, 2xАVM Evolution M3, Myryad MXA7150акустика: Monitor Audio PL300 + MA GS 6.1наушники: Audez'e LCD-2 rev.2, Beyerdynamic DT-911, Fostex TH900многие компоненты системы в разной степени доработаныкоммутация: в основном самодел, на основе Mundorf Silvergold и монокристаллического серебра и меди от Neotech Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Yurecde 153 12 Тракты Опубликовано 18 декабря, 2012 http://www.hifinews.ru/reviews/details/61.htmну вот эти вот в обзоре например точно ниже классом чем ваши 507 ушки, этим ушкам можно противопоставить чтото по тойже технологии на 1-2 ступеньки выше, эти мартин-логаны соответствуют только скажем 202 стаксам - были такие, внешне похожие на 303и но с пленкой в 2 раза толще, но в 2 раза менее плотной с сответствующими вытекающими транспорты: PC, Pioneer BDP-LX55, Pioneer PD-S504источники: Weiss Minerva, Onkyo PR-SC5507 Т.Шейхов Full modусиление: Luxman P1, passive Sowter TVC preamp, 2xАVM Evolution M3, Myryad MXA7150акустика: Monitor Audio PL300 + MA GS 6.1наушники: Audez'e LCD-2 rev.2, Beyerdynamic DT-911, Fostex TH900многие компоненты системы в разной степени доработаныкоммутация: в основном самодел, на основе Mundorf Silvergold и монокристаллического серебра и меди от Neotech Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
bobbyGUN 26 Опубликовано 18 декабря, 2012 YurecdeКак раз таки всё наоборот. Классику я вообще не слушаю. Но точно знаю, что слушать её буду. Пробовал слушать классику на 507+006tS. Не впечатлило. Хотя есть записи, которые торкали.Как только, так сразу. Буду брать Genelec 8040A (для электронной музыки). Но хз когда. Пока в долгах. Но, буду точно. В течении 2-3 лет мне отколется небольшая сумма, которую я бы хотел использовать по назначению. Тыр 200, на усилитель(б\у) + напольники(б\у), я могу выделить. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
andrey83ru 368 5 Тракты Опубликовано 18 декабря, 2012 Классику я вообще не слушаю. Но точно знаю, что слушать её буду.Интересный у вас ход мыслей, зачем заставлять себя слушать то что не нравится, что бы друзьям рассказывать потом какой вы эстет, а они го*** со своим роком, и в настоящей музыке ничего не понимают, что надо дорасти и прочий гон Сам пытался слушать классику, разнообразную, по советам и настояниям, что мол это великая муза и прочее (с этим не спорю) но если душа не лежит то заставить себя не возможно. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
bobbyGUN 26 Опубликовано 18 декабря, 2012 andrey83ruЯ просто, это предвижу. Растём же потихоньку.. Ещё, лет 5 назад, пёрся от различного trance. Теперь меня он совсем не прикалывает. Больше интереснее умная музыка. Хотя, также электронная. Классика мне нравиться. И вообще, я считаю что это и есть настоящая музыка. Просто меня не прёт, слушать её на своём тракте. Не торкает. Хотя уже писал, что есть записи, которые играют.Мне нравиться любая музыка, которая цепляет. По барабану вообще, рок это, классика, этническая музыка, звуки природы, электронная..Для электронной музыки, я просто жопу разорву в клочья, но куплю Генелеки 8040. Мне их за глаза просто, и выше прыгать их не буду.А вот для классической музыки нужно что то особенное. Ибо, она требует к себе особого внимания. Как то так. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Yurecde 153 12 Тракты Опубликовано 18 декабря, 2012 bobbyGUNУ меня тоже идет постепенное смещение вкусов. Во времена с90 и наушников филипс перло от модерн талкинг и всего остального, что сейчас называют дискотекой 80тых + клубняк. Далее с ростом уровня системы вкусы начали смещаться в сторону рока, повер/симфо металла, инструментала. Сейчас потихоньку все сдвигается к классике, в т.ч. симфонической. Еще интересующий инструментал становится все более разнообразным и сложным, начинает нравится опера и джаз транспорты: PC, Pioneer BDP-LX55, Pioneer PD-S504источники: Weiss Minerva, Onkyo PR-SC5507 Т.Шейхов Full modусиление: Luxman P1, passive Sowter TVC preamp, 2xАVM Evolution M3, Myryad MXA7150акустика: Monitor Audio PL300 + MA GS 6.1наушники: Audez'e LCD-2 rev.2, Beyerdynamic DT-911, Fostex TH900многие компоненты системы в разной степени доработаныкоммутация: в основном самодел, на основе Mundorf Silvergold и монокристаллического серебра и меди от Neotech Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Genn 441 1 Тракты Опубликовано 18 декабря, 2012 bobbyGUN, это все очень широко. На одной оси можно отложить инструментальный характер с измерениями - один инструмент - БСО. На другой оси можно отложить голос - хор. На третьей аутентичное или академическое исполнение. И получится описание пространства. Разные требования - разный бюджет. Вот в соседней теме назвали всю линейку JMLab Utopia в качестве ориентира. Бюджет осмысливайте сами. Apple MacMini > NEM 1394 SE > NEM PRA-2 > Sennheiser HD 800/ Fostex TH 900/ AKG K812 Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
bobbyGUN 26 Опубликовано 18 декабря, 2012 GennЯ понимаю, что бюджет не фонтан. Это как к примеру выбирать наушники с усилителем. Конечно лучше сразу смотреть на 009 STAX + WES. Но ведь есть не менее достойные наушники, и усилители. Которые будут играть музыку, пусть хуже, и не так красиво.. Допустим, взять с рук усилитель за 50 тыр, и колонки за 150. Или это всё фигня? Не стоит даже присматриваться с таким бюджетом, для классики. Больше, вкладываться в АС, вряд ли буду. Если, действительно всё так печально, тогда буду строить наушниковый тракт. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ant 67 Опубликовано 18 декабря, 2012 Прикольно, сначала клубняк (или как там его по-умному называют -"транс"?), а теперь в классику. А я вот, после окончательного решения аудиотехнического вопроса вновь стал больше слушать той музыки, что нравилась в юности, только "ширше и глубше", роюсь в любимых 60-70х. Ищу то, что не дослушал в молодости из-за недоступности. и как-то не тянет на классику и прочие аудиофильские записи. Может это как в теме - "теперь 90% дисков выбросил, слушаю только КАЧЕСТВЕННО записанную"? Jedem das Seine, aber mir das Meiste Транспорт:Pioneer DV-565A ЦАП: MARKAN LegenDA SE (2011 ed.) Винил: Sherwood PM9805+клон Creek-018 от Бабина Усилители: LevZ HA-S-029, ARCAM FMJ A22 Наушники: AKG K271 MkII, Fostex T50RP АС: мониторы Крылова на ScanSpeak 18W/8542 и D2905/9700 Портатив: SanDisc Sansa Clip+ Rockbox, Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Genn 441 1 Тракты Опубликовано 18 декабря, 2012 bobbyGUN, хотелось донести до вас очень простую тему - классическая музыка является слишком большим понятием - чтобы просто так подходить к ней с единым аршином. Лет десять назад я взял себе колонки JmLab Electra 915 и долго слушал с их помощью классическую музыку. Слушал в основном инструментальную - фортепиано, концерты и симфонии, камерную музыку. Ценник Электры на тот момент был 2700 грина. С ними был усилитель от АвантЭлектрик, который в определенный момент сгорел (пробило разделительный конденсатор) и мне пришлось все переделывать. Его ценник был - полторы штуки грина. Источник - используется до сих пор. Две с половиной грина. Потом усилитель был заменен на НЭМ. Потом колонки от Фокал уступили место нынешним и я стал больше слушать вокальную и оперную музыку и перестал гоняться за тутти. Товарищ слушал какие-то пластмассовые колонки и недорогой усилитель. Он увлекался аутентичным исполнением и для него тутти не был важным фактором. Так и здесь - стоит определиться с тем, какая именно музыка нравится и с этим учетом подбирать тракт. PS: Эволюция - естественная и нормальная и мне очень нравится. Apple MacMini > NEM 1394 SE > NEM PRA-2 > Sennheiser HD 800/ Fostex TH 900/ AKG K812 Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
bobbyGUN 26 Опубликовано 18 декабря, 2012 antНу поначалу, вообще слушал всё подряд. После подсел "на иглу" транса. Прогрессив транс, аплифт. Сейчас, больше слушаю различный прог. В основном это, прогрессив хаус, и тек.хаус.По настроению. Могу слушать сидеть Prodigy. Могу слушать целыми днями напролёт этническую музыку. Втыкаю иногда попсу, типа Мадонны. В общем, 80% это всё равно электронная музыка. Затем венигрет всего остального, по мелочи. Всё труднее, и сложнее находить музыку, которая цепляет. Даже в этой же, электронике. Поэтому, переход на классику очевиден. Вопрос времени. GennЯ понял вашу мысль. Придётся жертвовать чем то. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Genn 441 1 Тракты Опубликовано 18 декабря, 2012 bobbyGUNпробуйте слушать аутентичные записи - А.Вивальди, А.Корелли, И.С.Бах, К.Ф.Э.Бах, К.Монтеверди, Д.Скарлатти, В.А.Моцарт, Ф.Й.Гайдн. (композиторы)Г.Леонхардт, братья Кейкены, Ф.Брюгген, А.Манце, Р.Якобс, братья Антай, К.Руссе, ... - исполнители. Они не так требовательны к тембрам - ибо никто не знает, как должна звучать барочная скрипка восемнадцатого века. Но вполне интересны. Соответственно и с аппаратурой будет попроще. Apple MacMini > NEM 1394 SE > NEM PRA-2 > Sennheiser HD 800/ Fostex TH 900/ AKG K812 Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Мясник 0 Опубликовано 19 декабря, 2012 расскажу свои впечатления,Значит что было из ушей, акг 601, стаксы 303 +313, Sennheiser HD650Сравнивать буду с этим http://www.troelsgravesen.dk/CSM_KIT5.htm, слушаю уже второй год, магазинный аналог начинается с цены 100кр и мартин логан модель не упомню, с двумя нч в одной колонке, куплены были с дисконтом новые за 85кр.Акг можно сравнить с монитор аудио сильвер только без баса, такой же жутко окрашенный кривой звук, но мне они очень нравились.Стаксы, сливают полностью мартин логанам во всем, даже сравнивать глупо, у CSM выигрывают только разрешением немного, а остальное сравнивать как то не коректно, динамический и элестростатический звук очень две разные разницы, лично для себя ничего хорошего в нем не нашел.Сенхи 650 сравнивать вообще не хочу ибо вообще УГ, не понимаю что в них люди нашли, полный мертвяк прогретые и от любого уся и еще невозможно сидеть более часа как я только не разгинал дужки, наушники просто отстой. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Yurecde 153 12 Тракты Опубликовано 19 декабря, 2012 МясникТяжело наверное быть таким суровым бескомпромиссным аудиофилом недопускающим возможность другим людям иметь другие предпочтения. А если попадется такойже бескомпромиссный, но которому нравятся зены и не нравятся акгшки - целый день будете стоять напротив друг друга указывая пальцем и крича - это у тебя отстой - нет это у тебя отстой? А у меня есть знакомый, вкусы которого на 70% расходятся с моими, и то, что мне нравится больше - ему зачастую меньше, что однако не мешает нам нормально обмениваться мнениями и вместе копить слушательский опыт и двигатся к прекрасному, правда пока каждый своим курсом транспорты: PC, Pioneer BDP-LX55, Pioneer PD-S504источники: Weiss Minerva, Onkyo PR-SC5507 Т.Шейхов Full modусиление: Luxman P1, passive Sowter TVC preamp, 2xАVM Evolution M3, Myryad MXA7150акустика: Monitor Audio PL300 + MA GS 6.1наушники: Audez'e LCD-2 rev.2, Beyerdynamic DT-911, Fostex TH900многие компоненты системы в разной степени доработаныкоммутация: в основном самодел, на основе Mundorf Silvergold и монокристаллического серебра и меди от Neotech Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
iow 1 809 1 Тракты Опубликовано 19 декабря, 2012 Прикольно, сначала клубняк (или как там его по-умному называют -"транс"?), а теперь в классику. Я когда мелкий был и только начинал ходить в клубы (лет с 14), то тоже слушал много дегенеративной музыки - от плохого транса до плохого хауса. Потом начал взрослеть и перешёл уже на правильную электронику: техно и идм. Подключил дарк/дрон эмбиент и чуть более экспериментальные разновидности электронной и околоэлектронной музыки, затем через истоки индустриальной электроники к musique concrеte, а там до академического авангарда было рукой подать, а это уже вполне себе классическая музыка, пусть немного и не такая, какой её себе представляет большинство. Конечно, разные жанры, которые никогда не выбивались среди моих предпочтений на первые места, типа трип-хопа, пост-рока, хард бопа, можно не учитывать, однако, в целом, я расцениваю такое постепенно смещение предпочтений как закономерный прогресс в развитии вкуса. Oppo bdp-103 / BBP-200 -> Berkeley Audio Design Alpha DAC -> ? -> Fostex TH900, Beyerdynamic DT 911 (EDT 990 VB) / Focal Solo6 Be [в продаже] Было (неделя+): Наушники: Sennheiser HD 555, German Maestro GMP 400, Beyerdynamic DT 990 (1980's edition), Beyerdynamic DT 880 (1980's edition), Sennheiser HD800 s/n 4k, Sennheiser HD800 s/n 12k, Audez'e LCD-2, Sony MDR-CD3000, AKG K812, ТДС-15 Snorry Mod, HiFiMAN HE6, Beyerdynamic DT 660 MK II (EDT 770 V), AKG K1000ЦАПы, комбайны: Audio-GD NFB-5, MS Audio Laboratory DAC 1.0, M2Tech Young, Wadia 121, Hegel HD20, LevZ DAC-S-015f, Metrum Octave DAC MKI, Demograf DAC 4397, Mytek Stereo192-DSD DAC, dCS Debussy, Demograf DAC 1541Усилители: Laconic Night Blues NB-3A (с трансами sowter), SPL Phonitor, Lynx Audio HA61, Energy Audio Beta22, Demograf AMP (ECL82), AMB Beta22 [4-board balanced + 2xSigma22] by HeliumИсточники цифры: E-mu 0404 PCI, Musiland Monitor 01 USD, E-mu 1212m PCI, M2Tech hiFace RCA, RME HDSP 9632, Lynx AES16 PCI, QLS QA-660, SOtM dX-USB HD Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vict07R 334 Опубликовано 19 декабря, 2012 Напишу тут. Для качественного выхлопа звука, для прослушивания классической музыки. В какой бюджет сразу стоит смотреть? Усилитель+напольники.Просто из любопытства, так сказать для общего развития поинтересоваться у профи. Я не смог найти из новодела ничего с ценником до 70-80к за компонент на вторичке. При этом помню, как сравнивал самодельные напольники за 10к с adam a8x: хваленые мониторы не смогли составить даже малейшей конкуренции.Это такой хороший мастер или просто современные колонки фигня? Если такой самопал продавали бы может и взял бы DT990pro, К612 Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vict07R 334 Опубликовано 19 декабря, 2012 Vict07RДля современных баеров 770/990 есть известная схема мода подглушающая ВЧ без задева для всего остального диаппазона. Из толстой вискозной хозяйственной салфетки плотностью 140-160грамм вырезается круг диаметром около 30-40мм и прокладывается за поролоновым кругом, по центру, где излучатель. Этот мод описан на лосях гдето в картинках, сейчас не смог уже найти. В зависимости от желаемой глубины эффекта прокладывается 1н или 2 таких кружка. такая салфетка обычно продается как "вискозная салфетка для протирки полов", а не столов, те что для столов тоньше - около 80грамм плотностью. Испытано мной на 770 баерах, которые сейчас у моего друга. Винтажным баерам, денонам 5000/7000 этот мод не подходит, вместе с приглушением вч убирает и половину музыкальной информации Но я продал их другу рано, некоторое время брал их снова послушать и понял что они наконец прогрелись, вынул 1н круг из 2х ранее заложденных и наушники засверкали всеми красками и без быстрого утомления, как было в самом начале без мода.Спасибо. может даже и попробую, если найду такую салфетку. DT990pro, К612 Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
dmitre 22 Опубликовано 19 декабря, 2012 Вот они http://www.спам.co.uk/itm/Royd-Minstrel ... f63&_uhb=1 http://video.yandex.ru/#search?id=34824 ... 20minstrel Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vict07R 334 Опубликовано 19 декабря, 2012 dmitreРеально хорошие колонки? и какой к ним усил нужен? DT990pro, К612 Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
dmitre 22 Опубликовано 19 декабря, 2012 http://www.youtube.com/watch?v=876n9Y8sKt0 — чудо как хороши. Отлично встают в наши маленькие комнаты. Сладкая середина, быстрый бас, верх не пилит.Усилок мощный не нужен. Я рекомендую Naim Nait 1, Naim Nait 2 или, как на видео у Димы, Naim Nait 5i (б/у можно найти за 24-25к). Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
dmitre 22 Опубликовано 19 декабря, 2012 bobbyGUNНу если вы слушаете классику на ваших стаксах, и оно вам нравится, то можно и колонки взять электростаты, получится примерно 300-350тыр стереопара ну и 100-150тыр достойный интегральник к ним - короче почти полляма. + у электростатов звук от комнаты прослушивания зависит еще в большей мере, чем у электродинамических колонок, и без специально обработанной комнаты прослушивания с немаленьким метражом - электростаты ближе чем в метре от стены точно нельзя ставить, а лучше дальше, тут точно ничего хорошего не получится. (цены привожу за новые в рознице) Можно купить QUAD ESL 57 за 60к (после сервиса) и взять кводовское же усиление или Naim старый. Можно вписаться в 100к. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sergst 3 766 18 Тракты Опубликовано 19 декабря, 2012 http://www.youtube.com/watch?v=876n9Y8sKt0 — чудо как хороши. Отлично встают в наши маленькие комнаты. Сладкая середина, быстрый бас, верх не пилит.Усилок мощный не нужен. Я рекомендую Naim Nait 1, Naim Nait 2 или, как на видео у Димы, Naim Nait 5i (б/у можно найти за 24-25к).Да там никакого басаровно как и у Naim Naitэтот комплект неплох для акустической музыки,там для вокала,этники ,,, Спойлер CD транспорт-CEC TL1.Медиаплеер-Dune HD Max 4K. ЦАП-ламповый DAC CS 4397(топовый от Demograf).Усилитель наушников - ламповый 300В+EL8(топовый от Demograf). Усилитель-ламповый Unison Research Simply 845(для АС). Усилитель мощности - ламповый Audio Note P2 SE (для AKG K1000 и Abyss).Наушники (все с рекабелингом от Art-cables.com):Abyss 1266 rev1(RLS-76), AKG K1000(RLS-74), LCD-3 Snorry supermod(RLS-75), HD 800(RLS-50), Denon AH-D7000 mod(RLS-24), Victor HP-DX 1000(RLS-67), Sony MDR-CD3000 mod(RLS-70), Myst Izophones-C(RLS-70) .Акустика Altec 9862НАШ САЙТ: www.art-cables.com - Тема с обсуждением .-наши кабели на витринах ДХ Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
dmitre 22 Опубликовано 19 декабря, 2012 Вы ведь послушали Minstrel в комнате 12 метров перед тем как написать? Да? Если Вы, как многие, судите по отсутствию 12" лопухов, лучше промолчать. Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sergst 3 766 18 Тракты Опубликовано 19 декабря, 2012 Вы ведь послушали Minstrel в комнате 12 метров перед тем как написать? Да?я написал для ЧЕГО слушатьтс нуже бас,а вы ему что советуете,,, Спойлер CD транспорт-CEC TL1.Медиаплеер-Dune HD Max 4K. ЦАП-ламповый DAC CS 4397(топовый от Demograf).Усилитель наушников - ламповый 300В+EL8(топовый от Demograf). Усилитель-ламповый Unison Research Simply 845(для АС). Усилитель мощности - ламповый Audio Note P2 SE (для AKG K1000 и Abyss).Наушники (все с рекабелингом от Art-cables.com):Abyss 1266 rev1(RLS-76), AKG K1000(RLS-74), LCD-3 Snorry supermod(RLS-75), HD 800(RLS-50), Denon AH-D7000 mod(RLS-24), Victor HP-DX 1000(RLS-67), Sony MDR-CD3000 mod(RLS-70), Myst Izophones-C(RLS-70) .Акустика Altec 9862НАШ САЙТ: www.art-cables.com - Тема с обсуждением .-наши кабели на витринах ДХ Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sergst 3 766 18 Тракты Опубликовано 19 декабря, 2012 Вы ведь послушали Minstrel в комнате 12 метров перед тем как написать? Да? Если Вы, как многие, судите по отсутствию 12" лопухов, лучше промолчать.с такой как у вас в подписи ерундой лучше не только молчать ,но и не давать дурацкие советы Спойлер CD транспорт-CEC TL1.Медиаплеер-Dune HD Max 4K. ЦАП-ламповый DAC CS 4397(топовый от Demograf).Усилитель наушников - ламповый 300В+EL8(топовый от Demograf). Усилитель-ламповый Unison Research Simply 845(для АС). Усилитель мощности - ламповый Audio Note P2 SE (для AKG K1000 и Abyss).Наушники (все с рекабелингом от Art-cables.com):Abyss 1266 rev1(RLS-76), AKG K1000(RLS-74), LCD-3 Snorry supermod(RLS-75), HD 800(RLS-50), Denon AH-D7000 mod(RLS-24), Victor HP-DX 1000(RLS-67), Sony MDR-CD3000 mod(RLS-70), Myst Izophones-C(RLS-70) .Акустика Altec 9862НАШ САЙТ: www.art-cables.com - Тема с обсуждением .-наши кабели на витринах ДХ Ответ с цитатой Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты