MARKAN

ОК! СПАСИБО за информацию! Похоже, вырисовывается следующая ситуация: масштабность "замечаний" к характеру DAC MARKAN на ВЧ полностью укладывается в разброс характеров окружающих его кабелей. По каким-то особо изощренным и заковыристым превратностям судьбы (может, просто случайно? -шутка!), звучание DAC MARKAN балансируется в тракте разработчика с использованием межблочника MARKAN, поэтому, такая комбинация максимально близка к "идеалу", плюс-минус личные пристрастия конкретного слушателя к тональному балансу. Это я вот к чему: предлагаю извечный вопрос о мифической "слабости" микросхемы TDA1541A в ВЧ области считать закрытым, как полностью несостоятельным.

Не хотелось бы показаться безграмотным, но я не понял, о чем Вы хотели спросить? Sorry за возможную излишнюю настойчивость: здесь на ветке несколько противоречивые данные по нюансам DAC MARKAN на ВЧ. Г-н Iridium предлагает немного "добавить" ВЧ составляющей с помощью подбора кабеля - я это напрямую связываю с особенностями его професииональной деятельности, там такой звук в самый раз. Ant отмечает некоторую акцентированность на ВЧ диапазоне, что я пытаюсь объяснить возможным влиянием межблочного кабеля (который НЕ MARKAN). Вы, как пользователь связки DAC MARKAN+межблочник MARKAN можете прокомментировать мое утверждение, что в такой конфигурации ничего добавить и ничего убавить на ВЧ не требуется?

Полностью согласен с Вами. Даже звук велосипедного сигнала (Queen-Jazz-Bicycle Race) данным ЦАПом передается очень реалистично, как будто велосипед дзынцит в твоей комнате. Вокал с гитарой тоже выше всяких похвал, одним словом - реалистично. Здравствуйте akalibr! Пожалуйста, уточните: это ведь с межблочником MARKAN? Я бы охарактеризовал поведение этой связки на ВЧ как выстроенное "на острие ножа". Нужно ли подбирать более харАктерный на ВЧ кабель? Если кабель будет иметь такой характер, можно ли связать с этим акцент на гласных, который упоминал уважаемый ant?

Здравствуйте Андрей! Да, я не очень большой любитель компьютерных тусовок... каюсь... Акцент на гласных может иметь различную природу, практически все импортные коммерческие кабели работают именно в этом направлении. Тут на ветке есть информация от уважаемого Iridium'а, которому именно кабель с выраженным характером на ВЧ показался более подходящим для DAC MARKAN по отношению в "родной" связке DAC MARKAN - межблочник MARKAN. В личной переписке Iridium поделился со мной информацией по своей профессиональной деятельности, характер которой полностью обосновывает этот выбор - и я с ним полностью согласен! Если уважаемый Iridium поделится здесь ссылкой на эту же информацию - я буду ему очень признателен, т.к. такая информация позволит немного свести концы с концами в обилие разношерстной информации на этой ветке. Со своей стороны я могу только гарантировать, что связка DAC MARKAN-межблочник MARKAN полностью оптимизированна по всем параметрам, особенно по рассматриваемой Вами проблемке. Это абсолютно не значит, что они что-то компенсируют друг у друга. Просто подача звука у DAC MARKAN очень сложная по своему характеру, плюс высокая разрешающая способность - все это дает потенциальную возможность для проявления малейших неоптимальностей в остальных звеньях тракта. Использование любоко кабеля MARKAN из предлагаемого ассортимента (хоть межблочного, хоть сетевого, хоть акустического) полностью решит этот вопрос. Андрей! Я планирую немного привести в порядок информацию на этой ветке, пожалуста, поделитесь с нами чуть более расширенной информацией по поведению DAC MARKAN на TDA1514A именно в низкочастотной области - а то тут была какая-то информация по слабостям этой микросхемы в этом регистре... Повторяю это просьбу и к остальным владельцам DAC MARKAN - я думаю, эта информация многим здесь интересна, а так как она будет из "первых рук", то она еще и объективна.

Осталось выяснить что Вы называете "динамикой", что "скоростью". Скорость нарастания ограничена послецаповым фильтром. Для 44кГц у ТДА1541 должно быть 20кГц и не менее четвертого порядка, иначе наловите алиасинга. Позволю себе немного подправить - 9-го порядка, согласно старому документу от AD с соответствующими расчетами. Возможно, сейчас эту бумажку трудно найти в сети, но, при необходимости я пороюсь в своих архивах. Несмотря на давность документа: "Что написано пером..."

Осталось выяснить что Вы называете "динамикой", что "скоростью". Скорость нарастания ограничена послецаповым фильтром. Для 44кГц у ТДА1541 должно быть 20кГц и не менее четвертого порядка, иначе наловите алиасинга. Графики смотрим? http://www.forum.myсroft.su/index.php?showtopic=937&hl=MARKAN график частотки подтверждает предположения. -1дБ на 10кГц и -3.5дБ на 20кГц. Одним словом - фильтрует. Да и другие графики там же посмотрите. Особенно синус 1кГц и интермодуляцию на 7кГц. У 015 полоса в 3 раза шире - до 60 кГц. Т.е. скорость нарастания, как ни крутись, в 3 раза выше. Какой смысл Вы вкладываете в слово динамика мне не понятно. Сумеете формализовать, обсудим и динамику. Динамика - это понятие многогранное, в некоторой степени связанное с АЧХ, но, не сильно от нее зависящее. Простой эксперимент - попросите телефонного собеседника стрельнуть из пистолета или, на худой конец, постучать ложкой об кастрюлю - ничего криминального с динамикой не случается, хотя полоса обрезана по не более 3-4 кГЦ. Можно и без особых негативных эмоций по отношению к данному параметру слушать классическую музыку через трансляционную сеть - претенции могут быть к чему угодно, но, динамика на месте. Если посмотреть АЧХ топовых цифровых источников Audio Note и KONDO - (для Audio Note даже бы графики в журнале "Аудиомагазин" очень давно), то по сравнению с этими аппаратами АЧХ DAC MARKAN выглядит идеально ровной, как молодой кипарис над пропастью - естественный плавный изгиб. Это не мешает указанным аппаратам ни в чем. Я бы ненавязчиво рекомендовал субъективные динамический характеристики более крепко привязывать к способности источника питания устройства выдать необходимую порцию носителей энергии. Именно ровно столько, сколько нужно. Не меньше, но и не больше. Это далеко не только передача масшаба tutti, это так же хорошая передача воздуха помещения, даже при отсутствии полезных сигналов, передача малейших нюансов и интонационных оттенков - все это и многое другое напрямую связано с динамическими свойствами аппарата. Даже способность вовремя остановиться и сделать выразительную паузу - это далеко не каждой "железке" дано. Все это никоим образом не связанно с АЧХ.

Меньше путаницы было бы если бы отзывы сопровождались указанием года выпуска рассматриваемого экземпляра. Я не раз уже корректировал на декаду(!) лет информацию прямо на этой ветке. Количество аппаратов MARKAN, начиная с 1998г, исчисляется несколькими сотнями и они все звучат по-разному, но, в пределах концепции, соответствующей тому периоду времени, с его требованиями и отпускной ценой аппаратов MARKAN (напомню: их история начинается с 1998г и цены $150). Общая тенденция – стремление улучшить звук, что, потихоньку сказывалось и на росте цены (промежуточные значения цен, имевшие место в продолжительные отрезки времени: $350, $450, $600 и далее, по плавной нарастающей, до современной цифры $950). Что касается «негативных» отзывов – неужели Вы думаете что именно прямо здесь и прямо сейчас, на этом форуме решается вопрос «Быть или не быть технике MARKAN?»? основные мои потребители – это ребята, которые уже имеют опыт общения с техникой MARKAN у своих друзей-знакомых и имеют свое мнение по этим вопросам. Именно этим объясняется мое редкое присутствие на форуме – я предпочитаю участвовать в реальных выставках. Кстати, в прошедший холодный сезон их было в Москве две (по тематике Российский HI-END) и ни на одной из них я не видел ни одного форумчанина в качестве участника. Только в качестве посетителей… Что я могу сказать – любой желающий, при определенной степени реальной заинтересованности, может получить в свое распоряжение технику MARKAN с возможностью возврата – программа знакомства черным по белому расписана у меня на основном сайте. И затем уже поделиться своими реальными оценками здесь на форуме. А не мусолить один и тот же аппарат, с туманным прошлым, по очередному кругу. Программа работает, производство движется полным ходом, потребители радуются жизни, а ветка – как не зайдешь, так попадаешь в дремучее прошлое, выдаваемое как самые свежие "вести с полей"... Живите сегодняшним днем!

С DAC MARKAN на TDA1541A у кого-то нехватка баса?

В каждый исторический отрезок времени актуальна соответствующая как самой исторической эпохе, так и житейскому опыту разработчика подача звука. Свою СУДЬБУ-2012 лучше искать среди современных аппаратов MARKAN, а аппараты 10-летней давности уже "бабушки" и в невесты не годятся, несмотря на двойной апгрейд целомудрия...

Угу.. Мы ведь говорим о том экземпляре 2002г за $500? Конечно, все выходы разные - нелогично с 2002г "стоять на своем". Надо все время двигаться к лучшему звуку.

Постараюсь быть краток, поэтому отмечу только ТЕХНИЧЕСКИЕ аспекты. Пункты одинаковы, что для звука, что изображений: 1. Читаемость планов по глубине, т.е. объем изображения. 2. Количество тональных (яркостных, особенно в темных областях) и цветовых оттенков. 3. Плавность переходов между ними. Все очень и очень наглядно. Можно еще порекомендовать сравнить упомянутый "цифровой" фильм "Видок" с любым другим, хорошо снятым. Скажем, "Профессионал" с Бельмондо (лет на 20 фильм старше) - чтобы не отвлекаться от французской актерской школы. Плюс, формат пленки, на который снимает чех, легко можно сканировать до эквивалентного размера в 250 Мпикселей, при необходимости - и значительно больше. В звук все то же самое, только эмоции еще более выразительнее.

ну знаю где Вы такую идею заметили идущей, каждый видит что хочет увидеть. По USB единственная (и на мой взгляд здравая) мысль была - этот интерфейс имеет право на жизнь и являясь компьютерным, наряду с PCI, при грамотной реализации вполне пригоден для вывода звука, но не как альтернатива обычным картам, а как дополнение в ряду. Тем более я видел компьютеры на которых совсем нет "правильных" слотов PCI (PCIe). форум есть форум, и тут уж каждый свое мнение высказывает, причем желательно без терминов о "настоящих пацанах". Есть другие форумы, где "седые строгие мужчины" обсуждают нюансы килобаксовой аппаратуры, может тут народ и проще, но вполне в большей части адекватен. Тут же на ветке и заметил... Если я кого-то обидел - искренне прошу прощения Тогда и я позволю себе попросить некоторых товарищей воздержаться от еще более агрессивных высказываний лично в мой адрес, типа что я "отстал от жизни года на три" и т.д. - тем более безосновательных. Моя позиция по затронутым звуковым вопросам - не стОит тратить свои жизненные силы и деньги на что-то, позволю процитировать Вас, "вполне пригодное для вывода звука". Есть нормальные технические решения, а есть "вполне пригодные". Я попытался "разложить их по полочкам".

По асинхронному реклокингу я писАл статьи в журнал "Салон AV" еще в 2001г - они есть у меня на сайте. Асинхронные методы реклокинга (так же как и синхронные) не позволяют полностью устранить джиттер, как это обещается в Вашей цитате, они позволяют его только немного уменьшить. Можно ставить несколько узлов реклокинга друг за другом или в разных каскадах устройства - это будет лучше. Асинхронный реклокинг просто подменяет одну неточность при передачи последовательности импульсов другой - подробная информация есть в моих статьях (которые на сайте). Следует четко понимать, что любой вид реклокинга - это просто расстановка всех импульсов по своим предназначенным местам на шкале времени. Интерфейс USB крайне неравномерно расставляет звукоданные на шкале времни (пакетами, т.е. группами, с большими промежутками между этими группами) а реклокинг призван только к тому, чтобы обеспечить положения импульсов именно на этих самых местах, откуда внешние помехи (из других цепей компьютера) их все время сбивают. Пределы колебаний импульсов из-за внешних помех и промежутки между группами импульсов несоизмеримы по своим величинам - промежутки несоизмеримо больше. Реклокинг никак не воздействует на промежутки между группами импульсов. А как Вы относитесь к буферизации -многие очень солидные фирмы используют этот метод. И всё таки не забывайте что потребитель всегда прав! А он хочет в современном духе слушать музыку с маленького и тихого нетбука. И ещё -читал в солидном немецком журнале результаты замеров джитера по Усб на бюджетном асинхронном Аркаме -147 нс...а это результат совсем не бюджетных СД плееров. Аналоговую часть оставим за скобками ( в Вашем изделии она конечно на голову выше). А какой джитер у Вашего ЦАП ? Как я вскользь обозначил - джиттер и разбиение потока данных на группы - это совершенно разные вещи. Повторю еще один момент: синхронный реклокинг не устраняет джиттер, а подменяет его другим видом того же джиттера. Это связано с тем, что разновидностей джиттера несколько и они по-разному заметны на слух. Самая заметная разновидность - кодозависимая, т.е. когда ошибки положения импульсов на оси времени меняются в зависимости от того, какая информация передается (обрабатывается). В USB это как раз проявляется в максимальном виде. Для сравнения: аппаратная реализация всех специализированных звуковых интерфейсов подразумевает, что мощность передаваемого сигнала не зависит от передаваемой информации, т.е. именно кодозависимой составляющей джиттера там уделяется максимум влияния. Все остальные составляющие джитера, которые не синхронизированы с передаваемым кодом, несоизмеримо меньше заметны на слух. Именно на этом основан принцип асинхронного реклокинга - кодозависимая составляющая джиттера подменяется статической ошибкой, которая даже может быть больше по абсолютной величине, но, при этом будет менее заметна на слух. Джиттер нельзя устранить простыми методами. Поэтому нельзя безнаказанно для звука передать поток данных через USB и потом преобразовать в "правильный" звуковой интерфейс. Этап разбиения на пакеты следует избегать любыми путями. Из-за максимальной заметности кодозависимой составляющей джиттера эффективно не работает ни один вид буферов, работающих "на лету", т.е. в реальном времени. В кодозависимый джиттер там превращаются все малейшие огрехи в потоке данных, которые при отсутствии буфера были бы даже менее заметны. Использование буфера - это только на первый взгляд эффективный путь. Самый эффективный буфер - это тот, в который весь объем данных. предназначенных для воспроизведения, сначала закачивается. и только потом начинает воспроизводится. Такие устройства есть, но, стОят они серьезных денег.

Никто и не говорил про "эталон"... Разговор шел о выставке и я упомянул тот девайс, который использовали уважаемые мною ребята, к мнению которых я прислушиваюсь с большим уважением - только и всего. Название конкретного девайса не имеет никакого значения, но, почему-то этот пункт был акцентирован участниками форума - я и поделился информацией. Повторю - речь шла о выставке, на которой несколько участников использовали компьютер в качестве источника звука. Я не смогу подробно рассказать, какие "примочки" были у других адептов этого подхода, но, думаю, их личный выбор был не случайным и в значительной мере оптимальным для каждого конкретного тракта - мы ведь говорим об участниках выставки, а не просто любителях. Могу лишь сказать, что во всех случаях я слышал характерную подачу "компьютерного" звука, один раз зацепившись ухом за которую, можно потерять весь энтузиазм к этому направлению.

По асинхронному реклокингу я писАл статьи в журнал "Салон AV" еще в 2001г - они есть у меня на сайте. Асинхронные методы реклокинга (так же как и синхронные) не позволяют полностью устранить джиттер, как это обещается в Вашей цитате, они позволяют его только немного уменьшить. Можно ставить несколько узлов реклокинга друг за другом или в разных каскадах устройства - это будет лучше. Асинхронный реклокинг просто подменяет одну неточность при передачи последовательности импульсов другой - подробная информация есть в моих статьях (которые на сайте). Следует четко понимать, что любой вид реклокинга - это просто расстановка всех импульсов по своим предназначенным местам на шкале времени. Интерфейс USB крайне неравномерно расставляет звукоданные на шкале времени (пакетами, т.е. группами, с большими промежутками между этими группами) а реклокинг призван только к тому, чтобы обеспечить положения импульсов именно на этих самых местах, откуда внешние помехи (из других цепей компьютера) их все время сбивают. Пределы колебаний импульсов из-за внешних помех и промежутки между группами импульсов несоизмеримы по своим величинам - промежутки несоизмеримо больше. Реклокинг никак не воздействует на промежутки между группами импульсов. В Вашей цитате хорошо обозначены аппаратные особенности интерфейса FireWire, которые наглядно демонстрируют его потенциальную предпочтительность пред USB. Кроме этого есть еще и программные особенности протоколов, в которых универсальная "всеядность" USB играет плохую роль в звуке. Если в двух словах: промежутки между группами импульсов в FireWire можно добиться меньше, чем в USB, плюс большая стабильность самих импульсов на шкале времени. Именно эти факторы являются определяющими качество цифрового звука - других факторов просто нет.

Bifrost не поддерживает USB 3.0

а ну раз через трансформаторный переходник - тогда понятно. Амплитуда сигнала в интерфейсе S/PDIF нормируется 0.5в, в AES/EBU допускается до 10в - именно с этим связаны некоторые вопросы с осторожностью при переходах с одного на другой. Правда, я еще ни разу не встречал таких амплитуд сигнала в AES/EBU. А так, там все одинаково и чаше всего, на передающем конце оба выхода формируются на одном цифровом трансформаторе просто разными обмотками. Сам протокол AES/EBU (именно протокол, а не физический интерфейс) содержит больше служебной информации, но, для бытовых задач это абсолютно незаметно.

это НЕ КОМПЬЮТЕРНЫЕ интерфейсы - ЗК получает их по шине с PCI (PCIe) и кто сказал, что преобразование (а не дальнейшая передача) PCI->> SPDIF (оптика) точнее, лучше, меньше подвержено помехам чем другой. А кто должен такое сказать? Да так, что ни у кого не осталось бы сомнений? Есть много информации от серьезных аудиоэнтузиастов - стОит только запустить Гугл и поискать. А то мэйнстримом на этом форуме идет идея, что специализированные звуковые карты -это только для лохов, а для "настоящих пацанов в звуке" - исключительно USB.

перечитал ещё раз ваши сообщения, но названия usb-spdif конвертора так и не нашёл WEISS Minerva (я уже упоминал) - работает по FireWire. Если уж очень-очень не хочется покупать нормальную аудиокарту с нормальными цифровыми аудиовыходами, то лучше ориентироваться именно на FireWire а не USB - вдаваться в подробности этой моей рекомендации не буду, в сети немало информации по этому вопросу (много на английском).

Их НИКОГДА и не было, ни один компьютерный интерфейс не создавался с оглядкой на ЗВУК (ну максимум для РАБОТЫ с видео), все что мы сейчас имеем, это ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ интерфейсы, в той или иной степени. Выходы звуковых карт S/PDIF, AES/EBU, TOSLINK - были рождены еще до персональных компьютеров и являются исключительно звуковыми интерфейсами, но никак не компьютерными. К ним можно подключить только звуковое оборудование, и они (интерфейсы) оптимизированы для этих задач.

Есть еще и третий путь: оптимально использовать свой компьютер для звука. Не использовать для звука те интерфейсы, которые для этого не предназначены, а использовать специализированные (оптимально "заточенные"). Я абсолютно не против компьютера в звуке - я против популяризации "кривых" интерфейсов.

Эмоциональным содержанием.

Ну уж нет! Раз уж Вы решились высказать свое неуважение к моей информации - милости прошу предоставить свою информацию соответствующего уровня. До этого момента все Ваши слова исключительно смешны. Свою подтверждающую информацию я предоставил на всеобщее обозрение, дело за малым - за Вами. А тогда и о звуке с Вами поговорим более подробно.

На выставке было несколько участников с компьютерными источниками сигнала и разными "примочками" к ним - одну из них я упоминал. Я не вижу ни одной причины, почему эти "примочки" должны занимать главенствующие позиции при описании событий на выставке. Я, конечно, четко понимаю, что если бы Вы были в составе участников выставки, то Вы бы "порвали" всех и вся со своим источником. Будем надеяться, что в следующий раз у Вас будет такая возможность - по предварительной информации, на весну намечена более масштабная выставка в МТУСИ. Не подкачайте!

Для примера оцифрованные аналоговые (пленочные) изображения: http://www.horolezec.cz/gallery.htm Если уважаемый SharapoFF решится выложить для сравнения свои собственные цифровые фото в нейтральном жанре пейзажа, тогда, действительно будет смешно. Ну, а так на вскидку: если на обложке хорошего глянцевого журнала Вы видите фотографию и понимаете, что ни при каких условиях у вас такие снимки не получались и не получатся никогда - значит они сделаны хорошей аналоговой техникой. Если кто-то из знакомых "болеет" аналоговыми носителями звука - насыщенности его эмоциональной жизни можно только позавидовать. К сожалению, на компьютере можно продемонстрировать только разницу в изображениях, но не в звуке.