Так ли вредны программные РГ

[dikvertin 975]

Поигрался с регулировкой громкости в плеере и на предварительном усилителе. Одна из записей STE* записана с регулировкой громкости -20 dB программно в плеере. Оригинал выкладываю для оценки качества записи для поругать. "на таком качестве РГ и не услышать" или что то в том же духе. Спектры записей STE* совпадают, а на слух? Да, забыл, запись с акустики.

https://cloud.mail.r...fa/STE-001.flac

https://cloud.mail.r...37/STE-002.flac

https://cloud.mail.r...anor Rigby.flac

Изменено 3 сентября, 2014 пользователем dikvertin

[clubnewmen 3 388 2 Тракты]

К сожалению нет единого стандарта програмной РГ при которой отсутствует деградация звука. Деградация (искажения, окрас, потеря битности, итд) зависят от конкретного плгоритма, коих очень много.

Поэтому наименьше зло для полезного сигнала это аппаратное, аналоговое решение.

[dikvertin 975]

Экспериментировал с РГ самого ругаемого - foobar2000. Искажения и потеря битности тут просто обязаны быть. Вопрос в том, как это на слух воспринимается в данном случае. Пытаюсь разобраться - акустика не позволяет выявить разницу или сам эффект минимален.

[iow 1 809 1 Тракты]

Экспериментировал с РГ самого ругаемого - foobar2000. Искажения и потеря битности тут просто обязаны быть. Вопрос в том, как это на слух воспринимается в данном случае. Пытаюсь разобраться - акустика не позволяет выявить разницу или сам эффект минимален.

По сравнению с каким аппаратным РГ?

[dikvertin 975]

@iow, Lynx P05V2 с шведским DACT

Изменено 3 сентября, 2014 пользователем dikvertin

[iow 1 809 1 Тракты]

@iow, Lynx P05V2

Только пару дней назад катался слушать акустику - этот пред моментально забраковали ещё до моего приезда. Там, как я понял, alps rk27, да и вся конструкция в сумме давала мертвейший звук. Какой-то простой пред с тем же alps rk27 оказался настолько лучше, что линкс даже не стали подключать для сравнения.

[dikvertin 975]

@iow, Как бы послушать файлы предлагаю. РГ написал какой.

[bzx 484]

Если убавить громкость на 10% - думаю ничего страшного. А если оставить 5% от номинала цифрой а потом "разогнать" предом - может чего и вылезет...

[iow 1 809 1 Тракты]

РГ написал какой.

С дактом, надеюсь, должно быть лучше, но вообще неплохо бы было попробовать подключить какой-нибудь заведомо хороший пред.

[TeeGReeN 359]

Если убавить громкость на 10% - думаю ничего страшного. А если оставить 5% от номинала цифрой а потом "разогнать" предом - может чего и вылезет...

Ну да. ЦРГ по идее снижает полезную битность.

 

[pollar 8 810]

@dikvertin,

Послушал просто с "Виндовсплэйра" (нужно за внучкой в школу бежать), чуть позже сброшу на болванку, ещё послушаю. Но по первым впечатлениям - 001 звучит несколько более "бледно, выхолощено", хотя по энергетике всё в норме, вторая(002) - субъективно интереснее, но обе уступают №01.

Что где утверждать не берусь, потому-что некоторая "бледность"№001 может быть из-за определенных потерь в битности, а некоторое субъективное превосходство №002 может быть обусловлено дополнительными гармониками, привнесенными извне так-же.

[levap 2 729]

А кто-нибудь может сформулировать в чем выражается реально слышимая деградация звука при использовании регулятора громкости foobar-а? Чаще всего использую РГ на ЦАПе, но не нарывался на какие-то могучие артефакты регулировки и на foobar-е в сравнении с регуляторами на усилителях.

 

А например в тракте для АС использую NAD 372 в подключении как УМ в обход его преда, напрямую от ЦАПа. Разница серьезная. Пробовал подключать Солиста в качестве преда - падение детальности, "замыливание", как и в случае с родным предом пусть и в меньшем объеме. Так что регулирую громкость системы на АС на ЦАПе или в foobar-e. Кстати, кто-нибудь имеет аналогичный опыт с ушными усилителями?

[pollar 8 810]

Сбросил на болванку. Как ни странно, но с болванки я не смог уловить разницу с уверенностью .

Действительно ничего катастрофического цифровой рег. не внес. Опровергать первый свой пост оснований не вижу, но разница в действительности исчезающе мала, причем мне показалось, что голос более выразителен в №001, а контрабас в №002. Но это на уровне "показалось".

Вообще разница в звучании двух разных болванок (в данном случае SONY и Kodac) гораздо более очевидна.

[dikvertin 975]

@levap, а чего тут формулировать? - послушайте, -20 dB много, в реале крутишь гораздо меньше.

 

@pollar, я сам был удивлен

[Kzakkttixx 389 1 Тракты]

Понижение на каждые 6dB равносильно потере одного бита квантования. Подумайте сами: каков ДД вашей записи и сколько бит надо потерять чтобы услышать потерю динамики и т.д...

[dikvertin 975]

@Kzakkttixx, Я правильно понимаю, что при дд CD в 90db и при дд большинства записей в 40-60 db потеря 20 будет не заметна на слух?

[Kzakkttixx 389 1 Тракты]

@dikvertin, скорее всего да. Я слушал Женин филипс 304 на двух 14-битных TDA 1540 и не заметил абсолютно никаких проблем с ДД, детальностью или сценой на тяжелой насыщеной, богатой микродеталями музыке, хотя даже 14 бит выжать из этих чипов в реальности физически невозможно. Думаю по этому шевеление РГ фубара не заметно на слух. Но правильнее конечно оставлять цифровой РГ на 0dB и пользоваться аппаратными решениями, не теряющими биты еще на цифровом уровне...

[levap 2 729]

а чего тут формулировать? - послушайте, -20 dB много, в реале крутишь гораздо меньше.

При зрячем прослушивании, вторая запись "побогаче" на контрабасе, первая посуше, поформальнее, но поближе к оригиналу. В слепом тесте разница на уровне "показалось", для себя делаю вывод, что для меня лично реальная разница в условиях реального прослушивания незнАчима.

 

Про "формулировать" имел в виду - хотелось бы ознакомиться с опытом отрицательного влияния цифрового РГ - в чем выражается (например, падение разрешающей способности, искажение каких-то участков АЧХ или др.), в каких условиях проявляется.

[iow 1 809 1 Тракты]

При зрячем прослушивании, вторая запись "побогаче" на контрабасе, первая посуше, поформальнее, но поближе к оригиналу. В слепом тесте разница на уровне "показалось", для себя делаю вывод, что для меня лично реальная разница в условиях реального прослушивания незнАчима.

Да нет смысла в тестировании на таких записях. Можно взять "Сектор Газа" с тем же успехом, чтобы сравнивать флак с мп3.

 

Вывод, имхо, сделан не верный. Если разница огромна - её можно без проблем идентифицировать в слепом тесте. Однако, даже если в слепом тестировании разница не будет слышна, это не значит, что она не всплывёт на большей дистанции, например, при"даунгрейде" с дакта на цифровую регулировку. У меня такое бывало с некоторыми элементами тракта. Гоняю разные треки, вроде ничего так, а как засяду за внимательное прослушивание знакомой трёхчасовой оперы, то к середине второго акта все косяки уже всплывают.

[pollar 8 810]

Вывод, имхо, сделан не верный.

Так ведь здесь рассматривалась именно эта запись. А выводы о пагубном влиянии ЦР сделаны давно, подтверждены теорией и наверное не стоит их оспаривать. И то, что на других записях будут другие результаты - весьма вероятно.

Но повторюсь, вопрос был ведь очень простой: "Слышите разницу или нет?". Вот вроде и всё...

Изменено 4 сентября, 2014 пользователем pollar

[levap 2 729]

Однако, даже если в слепом тестировании разница не будет слышна, это не значит, что она не всплывёт на большей дистанции, например, при"даунгрейде" с дакта на цифровую регулировку.

Так в том то и беда, что теория расходится с практикой (как минимум на той технике, с которой имел дело), я выше написал - добавляя в тракт пред с дактом (Солист) слышу ухудшение, появление нового элемента в тракте ощутимо при прямом переключении. От применения РГ на ЦАПе слышимых проблем не наблюдаю. Т.к. поиском проблем цифрового РГ я ранее не озадачивался, вопрос - как ловить потенциальных "блох" и как они выглядят.

[pollar 8 810]

Однако, даже если в слепом тестировании разница не будет слышна, это не значит, что она не всплывёт на большей дистанции, например, при"даунгрейде" с дакта на цифровую регулировку.

Так в том то и беда, что теория расходится с практикой (как минимум на той технике, с которой имел дело), я выше написал - добавляя в тракт пред с дактом (Солист) слышу ухудшение, появление нового элемента в тракте ощутимо при прямом переключении. От применения РГ на ЦАПе слышимых проблем не наблюдаю. Т.к. поиском проблем цифрового РГ я ранее не озадачивался, вопрос - как ловить потенциальных "блох" и как они выглядят.

А почему Вас это удивляет? Ведь по определению никакой компонент тракта или даже элемент в этом компоненте(РГ) не может (объективно) улучшить уже существующий сигнал. Те субъективные улучшения, которые мы иногда можем услышать при включении дополнительного элемента в тракт являются следствием оптимизации сопряжения компонентов(в лучшем случае) или просто внесение "благозвучных" искажений.

Просто в Вашем случае деградация сигнала от внесения в тракт ещё одного компонента перевешивает вред привносимый ЦР. В принципе при других обстоятельсвтах(в другой системе и пр.) могло быть и по другому, то-же ничего удивительного. В принципе иногда замена коннектора, кабеля, внутренней проводки и т. д. вполне может поменять ситуацию на противоположную.

А вообще я какой-то период в 90-х использовал Кенвуд 7090 с цифровым регулятором уровня и поскольку на ламповом однотактнике не было ДУ(колоночная система), а лень-матушка уже была, то частенько использовал именно ЦР с пульта, и должен признаться, что никакой особой деградации не слышал(о теории уже тогда был осведомлен), правда больше, чем на 6Дб уменьшал редко.

[iow 1 809 1 Тракты]

@levap, я выше писал, что тоже самое происходило при добавление преда от Lynx. Почему-то звук портит. Сам не слушал, но верю, хотя бы потому, что меня постоянно этими линксами пытаются удивить. Мол, делает контора и нормальные устройства, а не мертвяк (уже убедили, кстати). Не все преды одинаково полезны, даже если там стоит хороший рг. Ничего утверждать не буду, но такое вполне возможно, как мне кажется. Преды, как ни странно, по звуку разные, даже если основаны на одной и той же крутилке.

 

Если говорить о разнице - я слышу как альпс мылит звук без всяких сравнений. Особенно на малых громкостях и на подходящей музыке (оркестровой, разумеется). Что это самовнушение или реальность - лень вычислять. Склоняюсь, к тому, что всё так и есть. Люди, не склонные верить в разный железочный шаманизм, разницу между простым рг и хорошим слышат. При этом, что любопытно, один знакомый выстраивал такую иерархию по регулировке громкости: тухлый альпс в усилке хуже всего, цифровая регулировка на хорошем ЦАПе (!) лучше, нормальный РГ значительно лучше по сравнению с цифровой на ЦАПе. Склонен считать, что фубар вряд ли будет сильно хуже обычного альпса - это, конечно, неудобно и страшно, но всё же. А вот в том, что регулировка громкости в фубаре не хуже дакта - тут сомневаюсь.

 

Однако, с практической точки зрения, к сожалению, лично для меня это ничего не меняет. Я не буду никогда пользоваться регулировкой в фубаре просто из-за страха врубить громкость на 100%. Взорвутся и колонки, и моя голова. Да и как-то сейчас отхожу уже от компьютера.

[levap 2 729]

А почему Вас это удивляет? Ведь по определению никакой компонент тракта или даже элемент в этом компоненте(РГ) не может (объективно) улучшить уже существующий сигнал. Те субъективные улучшения, которые мы иногда можем услышать при включении дополнительного элемента в тракт являются следствием оптимизации сопряжения компонентов(в лучшем случае) или просто внесение "благозвучных" искажений. Просто в Вашем случае деградация сигнала от внесения в тракт ещё одного компонента перевешивает вред привносимый ЦР.

Да в общем то с предом ничего не удивляет, физика процесса совершенно понятна и результат предсказуем - окраска звука.

Я немного про другое - любопытно на личном опыте оценить "вред привносимый ЦР". Метода объективной оценки интересна. В предложенном ТС варианте вывод то напрашивается вполне определенный ))

 

При этом, что любопытно, один знакомый выстраивал такую иерархию по регулировке громкости: тухлый альпс в усилке хуже всего, цифровая регулировка на хорошем ЦАПе (!) лучше, нормальный РГ значительно лучше по сравнению с цифровой на ЦАПе.

А можно пример "нормального РГ", конкретного промышленного (ну или полупромышленного) изделия?

 

Однако, с практической точки зрения, к сожалению, лично для меня это ничего не меняет. Я не буду никогда пользоваться регулировкой в фубаре просто из-за страха врубить громкость на 100%. Взорвутся и колонки, и моя голова. Да и как-то сейчас отхожу уже от компьютера.

Для меня, подозреваю, тоже мало что меняет. Если под "нормальным РГ" понимать пред высокой ценовой категории, я лучше АС за те же деньги возьму для строительства второй системы, выхлоп гораздо больше )

[dikvertin 975]

@levap, http://www.goldpt.com/sa1.html пример полупромышленного и недорого, РГ у него зачетный

STE001 - РГ пред. 002 - fobar

Изменено 4 сентября, 2014 пользователем dikvertin