rustam0906

Всем Привет!!! Дорогие Коллеги! Оказалось ветку про БИОС закрыли, я в ней пытался этот пост оставить. Подумал и решил, что оставлю здесь. Дима BAMF ничего не сжигал!!! Он попросил админа удалить его учетку, удалилась и его ветка. Причем тут BAMF? Зачем обсуждать человека за его спиной? Это не этично. Я его лично спросил, что случилось с веткой. Он мне сказал, что ветку он лично не удалял, а просил админа удалить его учетку. Да и прав наверное у него не было ветку удалить. Не знаю. В любом случае предлагаю оставить обсуждение человека. Этим грешили на его ветке. Надеюсь на понимание со стороны коллег и поддержку. с уважением ко Всем!! Рустам

Что вы предлагаете? Канифолить под гимн после шоколада.

При любом трансфере целочисленных данных нет никакой избирательности ошибок по отношению к младшему разряду данных. Это ведь не вычисления. Младший разряд находится точно в тех же условиях, что и старший разряд. Поэтому наличие даже редких случайных однобитовых ошибок при передаче аудиоданных неизбежно приводит к заметным щелчкам. Для современной техники такие ошибки - нонсенс, авария, эксклюзив. В исправных устройствах всё всегда у всех в норме передается без битовых ошибок в цифровом потоке данных. Джиттер, который портит звук без щелчков, не приводит к потерям битов. Это знают все, кто сколько-нибудь в теме. А Вы опять начинаете про биты. Игорь, да, согласен, погнал я. АЦП семплирование аналогового сигнала приплел сюда. Сорри. Это там при квантовании ошибка младшего разряда. с уважением, Рустам Игорь, да скорее всего джиттер, только не понятно как он через два асинхронных буфера смог прорваться. ТОлько помехами это не объяснить. Я сдаюсь, не могу я научным образом это объяснить. Как то просачивается значит. Также как направление проводов на физическом уровне не объяснимо, также и тут. Я пас. с уважением, Рустам Я же вам писал уже, что я очень настырный недоучка.

Уважаемый Ампир, очень осторожно предполагаю, что в последнем случае загрузка процессора выше всего, потому что буфер самый маленький и ему надо чаще прерываться. Соотвественно все выше включая температуру и помехи, а звуку хорошо. Так?? с уважением, Рустам

А какое еще объяснение влияния внешней цифровой активности на результат после асинхронного буфера может быть, кроме помех и наводок? Вы можете предложить другую версию? Игорь, вот тут http://www.aimp.ru/forum/index.php?topic=21413.765 это не вы случайно проводите измерения и рассуждаете про джиттер? Вот на эту статью http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part2.shtml вы сами ссылаетесь, там вроде есть джиттер данных и внутрисимвольный джиттер и джиттер самих микросхем, а также джиттер самого кварцевого генератора, все вместе это размазывает спектр. Ну и не идеальное заполнение этого буфера, никто не гарантирует идеальное бит-перфект я так понял еще не совершенен и ошибки при заполнении могут возникать, чаще в малдшем бите, а это может влиять на звучание плееров, которые вы пытаетесь объяснить теперь паттерном, а до этого на том форуме пытались объяснить джиттером. Могу ошибаться, так мне показалось из прочитанного. Ну и модуляция помехами младшего разряда, о чем я писал вам ранее или двух разрядов тоже скорее всего будет влиять. Вероятность изменения младшего разряда высокая за счет помех и шума и скорее всего щелчка не будет слышно на таком низком уровне http://www.tiflocomp.ru/docs/sound/params.php The combination of asynchronous clocking and data buffering can remove jitter caused by packets of data arriving at irregular intervals, but it can’t correct corrupted data. Though asynchronous USB results in more liquid, more resolving, and more musical sound, if it isn't bidirectional, it has no error correction, and can not assure uncorrupted bit perfect data. Это отсюда http://www.mojo-audio.com/blog/computer-audio-misconceptions/ Про не идеальность вывода бит перфект здесь https://geektimes.ru/company/soundpal/blog/250618/ А про размазывание спектра при этом вы и сами пишите на форуме на который я дал ссылку. ТО есть на мой взгляд это совокупный результат многих перечисленных факторов. Включая питание и помехи самого ЦАПА. А вот в то, что проникновение помех становится вдруг больше при смене плееера, я в это не верю. Или смена плеера настолько сильно увеличивает помехи, что те так сильно, что даже подается измерению влияют на джиттер на выходе цапа. ТО есть помехи возможно и увеличиваются, но не настолько, чтобы влиять на измерения. Измерения на уровне шума очень не точные, точнее совсем не точные - это вопрос к метрологии, какая при таких измерениях неопределенность. Но это мои предположения. с уважением, Рустам

Уважаемый Юрий,в вы увильнули от ответа на мой вопрос. Не знаю с чем это может быть связано? К сожалению никому из присутствующих не интересно поучаствовать в тестировании rt и обычного ядра. Никто не поддержал, жаль Тогда расскажу немного про свой опыт, который связан с % и с мощностью ЦПУ и всяких там прерываний на другие операции. Просто история из практики на Тини. Когда я рекомендовал на форуме Тини Володе ака vovic2 rt ядро, которое на мой ух самое музыкальное, а это было и остается 44rt-usb, то Володя попробовав написал мне, что реально оно музыкальней всех, но при этом так сильно нагружает процессор, как ни одно другое. Процессор все время загружен не переставая и это почти не спадает, то есть помех там ведрами и по земле и по воздуху, при этом звучит классно. Володя написал, что нагрузка в разы сильнее, чем другие ядра, он все смотрит в процессах и все время латенси еще контроллирует. Не знаю как и чем, знаю одно, что в Линухе все можно посмотреть, если знать как. Я больше ушам своим доверяю, чем латенси. Это не теоретический опус, а реально то, что было до недавнего у меня. Здесь друзья audioshok и Pupsik могут подтвердить. с уважением, Рустам Рустам, я вернулся. Ты свои флешки реанимировал, все получилось? По теме, что я могу подтвердить, то, что ты описал на форуме тини? Да, подтверждаю, что ты так там писал. Я немного сегодня отстал от жизни, вирусы разгонял, о чем ты с Юрием сейчас спорите? К сожалению не смог реанимировать. Софт Олега только восстанавливает данные, а у меня другая проблема, флешка заблокировалась на запись. Я ни с кем не спорю, я хочу вместо теории провести практическое прослушивание и привлечь людей и сделать практические выводы и закрыть обсуждение, что rt ядро хуже по звуку чем простое. Пока мне слабо вериться.

Уважаемый Юрий,в вы увильнули от ответа на мой вопрос. Не знаю с чем это может быть связано? К сожалению никому из присутствующих не интересно поучаствовать в тестировании rt и обычного ядра. Никто не поддержал, жаль Тогда расскажу немного про свой опыт, который связан с % и с мощностью ЦПУ и всяких там прерываний на другие операции. Просто история из практики на Тини. Когда я рекомендовал на форуме Тини Володе ака vovic2 rt ядро, которое на мой ух самое музыкальное, а это было и остается 44rt-usb, то Володя попробовав написал мне, что реально оно музыкальней всех, но при этом так сильно нагружает процессор, как ни одно другое. Процессор все время загружен не переставая и это почти не спадает, то есть помех там ведрами и по земле и по воздуху, при этом звучит классно. Володя написал, что нагрузка в разы сильнее, чем другие ядра, он все смотрит в процессах и все время латенси еще контроллирует. Не знаю как и чем, знаю одно, что в Линухе все можно посмотреть, если знать как. Я больше ушам своим доверяю, чем латенси. Это не теоретический опус, а реально то, что было до недавнего у меня. Здесь друзья audioshok и Pupsik могут подтвердить. с уважением, Рустам

Track 9 Golden Palms Debian с rt-ядром я ставил по инструкции от BAMF, версия 7.11 (wheezy). Lubuntu я привел в качестве примера, что не хуже, на ней работаю с кодом, а так сначала послушал под Linux CentOs без GUI, там звук очень понравился, опять же, в стандартном дистрибутиве. Джиттер входного цифрового потока не проникает через промежуточный буфер с асинхронным считыванием, поглощается им. Наведенный, индуцированный помехами и наводками джиттер может возникать уже после всех буферов, в цепях генератора, тактирующего ЦАП. Что касается плохо защищенного ЦАПа, он как раз очень хорош и нужен как повышенной чувствительности детектор для воздействий, которые многие слышат, но никто не видит. Отлично, если Дима BAMF не будет против, давайте определяться с ядрами, их версиями. И все остальное с софтом приведем к общему знаменателю, то есть плеер, с джеком или без и т.д. Я как плату получу готов участвовать. Кто еще поддержит эксперимент? Вторую часть про джиттер не понял, как не понял в прошлый раз так и сейчас. Слишком замудреное объяснение. Джиттер виден на приборе, откуда проник точно не могу сказать, но точно знаю что не через асинзронный буфер. Тогда откуда? Точно никто не знает, предположительно через плохо организованную землю или еще как,это предположение. Я так себе ваш ответ понял. Извините, при всем уважении к вам и вашим знаниям, здесь в меня не лезет ваше объяснение. С уважением, Рустам

Уважаемый Юрий, Чтобы ответить на ваш вопрос я предложил попробовать послушать. Неужели это трудно? Касательно усилителей мощности, откуда у вас такие однозначные выводы, вы проводили практические эксперименты? Опишите тогда подробней свои эксперименты. Вопрос, как вы думаете какой усилитель будет лучше звучать с мостовым, двухполупериодным или однополупериодным выпрямителем? С уважением, Рустам

Игорь, вот тут нашел диск Амрика (никогда такого не слышал), там в коллекции есть диск Rain Dancer. https://t=3399328 На какой вещи тестировали? Дебиан какой был в качестве теста и какая версия rt ядра? С каким Дебианом и с какой версией не rt ядра сравнивали звучание? Насколько корректно сравнивать Дебиан и Lubuntu? Спектрограммы помню, ваш комментарий помню, что они измерялись на выходе ЦАПа, тогда и сейчас не понимаю... Вы говорили, что джитер не проходит через буфер перед цапом, теперь я так понимаю все-таки проходит. Потому что на выходе ЦАПа измеряли, то есть джиттер как-то проник на выход ЦАПа, тогда вы это объяснили, что по цепям питания проник, что через буфер никак не мог проникнуть. Тогда вопрос к цепям питания, может цепи питания плохие? Или вопрос более правильный, смена плеера не могла сказаться на энергопотреблении ЦАПа, тогда как на выход проник джиттер? Вашими словами изменение паттерна в ЦПУ - компьютере и т.д. должно нивелирваться последним буфером. ТОгда вы сказали, что по земляной шине проникло. ТОгда вопрос зачем вам такой помехо не защищенный ЦАП. Воообще запутали с буферами и паттернами. Давайте лучше послушаем ушами и сравним. с уважением, рустам

Уважаемый Игорь, Вы уже знаете как я к вам отношусь. Специально это здесь подчеркиваю. Почему? Потому что, то, что написано дальше написано без иронии. Ваш текст выше мне недоучке не понять. Причем тут проценты увеличения мощности и качество звука? Какая связь? То есть усилитель класса А с потреблением в 100 ватт будет звучать хуже усилителя класса В или того же класса А с потреблением 10 ватт. Вам не кажется, что между потреблением энергии и качеством звука нет ни прямой ни обратной связи. Часто хорошие усилители класса АВ звучат лучше посредственных усилителей класса А, не потому что потребляют меньше энергии. Подчеркиваю, нет ни прямой ни обратной зависимости. Или, как вы уже просили здесь Диму BAMF, приведите факты из Интернета, слуховое сравнение двух усилителей класса А с разным потреблением мощности. Есть большие сомнения, поэтому и пишу. Касательно rt ядра, прошу напишите лучше для всех ваши, только ваши слуховые ощущения. То есть если вы утверждаете, что rt хуже для звука, прошу опишите звучание на ваш слух без rt ядра и с rt ядром одного и того же произведения или нескольких произведений. Лучше на примере какого-либо тестового трека и сразу заодно этот трек выложите или несколько. Опишите, что вы слышите без rt ядра и что слышите с rt. Согласитесь, так будет честнее и объективнее. Да и другие смогут понять вас и оценить самостоятельно. Парни здесь опытные, смогут ваш эксперимент воспроизвести. Я как раз новую МП заказал, надеюсь и у меня получиться скоро к вам присоединиться. Давайте вместе послушаем. Это предложение. А то так и будем теоретизировать и с пеной у рта доказывать про % потребления мощности ЦПУ и как это пагубно для звука. Жду вашего описания звука без rt и c rt ядрами. с уважением, Рустам P.S. Просьба к более опытным коллегам, прокомментируйте, как надо поставить эксперимент, чтобы настройки у двух ядер были одинаковыми. Ну, чтобы эксперимент был более объективным. Я просто в этом вопросе новичок.

Приветствую Дмитрий! Тут как и у любой медали, есть как плюсы, так и минусы. Идеальных систем не бывает. С уважением, Рустам

Уважаемый Юрий, я понял, что вам могло показаться. Тормоз я. Моя фраза "Я слабо верю программистам добровольцам. Таких комсомольцев у нас в стране полно было" ни в коем случае не относится к Игорю!!! Упаси боже!!! Я честно не подумав написал. Никого здесь не ходел задеть. Я про сам проект ALSA, которые до сих пор дописывается не понятно кем. А Игорю я вчера искренне сказал, что думаю про него. Он профессионал с Большой буквы!!! И поблагодарил от всей души. Игорь, ради бога извините, если мое сообщение как-то вас задело. Обобщать плохо, знаю. Сорри. Надеюсь на понимание. с уважением, Рустам

BAMF, на мой взгляд, Вы в очередной раз подменяете понятия. Мой NAD M51 тоже много считает и звучит вроде не плохо, но это совершенно не значит, что он звучит ПРАВИЛЬНО. Вы с ampir-nnn, по аудиофильски, делаете упор на "красоту" звучания, которую готовы достигать любыми программно - аппаратными средствами. И надо признать, многого добились в своих разработках. В свою очередь Игорь, на мой взгляд, придерживается принципиально иной точки зрения, что звучание должно быть по мониторному "правильным". А для этого сигнал, в идеале, не должен претерпевать ни каких преобразований. И я в этом его полностью поддерживаю. И пока существуют эти два класса пользователей, придерживающихся взаимоисключающих взглядов и подходов, будут идти подобные безрезультатные дискуссии, с вплоть до подобно сегодняшнему финалами. Уважаемый Юрий, тут как говорится на вкус и цвет фломастеры разные. Нельзя всех своим аршином измерять. Приведу пример: когда-то, когда я еще слушал Винду и Jriver мне нравился вывод через Wasapi и только, ну не мог я слушать прямой вывод в Кернел или вывод через ASIO. Не мог, на мой ух казалось, что прямой вывод сушит звук, такой некий сухарь. А вот с WASAPI эмоции были на месте, да звук возможно не совсем чистый, жирноватый, Но.... главное живой. WASAPI это тоже прослойка, многие говорят не нужная, а мне вот нравилось. Это просто пример или аналогия, как хотите воспринимайте. Все, замолкаю, а то снова оффтоп. с уважением, Рустам

Дима, привет! Я в чем-то согласен с точкой зрения Ампира (будем сказать она мне импонирует) в том, что Джек писал или писали проффи, а алса это субботник. Помнишь субботники во времена ссср? Я слабо верю программистам добровольцам. Таких комсомольцев у нас в стране полно было )) Могу ошибаться конечно. Но в одном Ампир прав, в Джеке человек или автор отвечает или гарантирует результат не нам с тобой!!! А проффесиональным музыкантам. А там другие требование, там жестко очень. Это тебе не алсу на коленке много лет допиливать и костылями обкладывать. Извини за первое лицо, это такой литературный стиль )) С уважением, Рустам

Уважаемый Игорь, я сегодня получил огромное удовольствие от общения с вами. Спасибо!!! Так подробно разжевать никому еще не удавалось из тех кого я знаю конечно. Такой ликбез для меня устроили. Спасибо! с глубоким уважением, Рустам

Уважаемый Игорь, ничего не понял из написанного, но похоже есть какой-то математический смысл в этих 32 битах с плавающей запятой. Буду признателен, если сможете объяснить по-простому, для колхозника, как это работает. Спасибо заранее!!!

Уважаемый Ампир, то есть при этом получаемая ошибка квантования уровней не влияет на качество звучания? То есть например уровень 1 вольт был описан как 16 битное слово и превратилось в 32 битное? Ничего при этом не происходит на слух? Я тоже не особый спец во всем этом. Темой сильно интересовался, когда экспериментировал с Джеком. с уважением, Рустам

Для меня это была новость. Я был в шоке. Не знал, честно. Думал, что плееры не умеют во флоат выводить. Оказывается вон как все просто, поделил и потом умножил. Может для вас очевидно, а для меня неуча это было открытие. С уважением, Рустам

Дима, еще раз привет, Так я для себя выяснял. Просто Джек заставляет плееры работать под себя, и эти плееры делают переквантование. Переквантование они делают с помощью так называемого диттеринга, то есть надо добавить не существующие биты в сигнал, просто добавить нули плохо, заметно на слух, добавляют шумоподный сигнал и превращают 16бит целых стандарта ред бук в 32 бита с плавающей запятой. Для чего? Потому что Джек написан не для аудиофилов а профессинальных студий записи. Весь софт работает потом в таком стандарте , то есть 32бита с плавающей запятой. Зачем? При монтаже цифры есть потери, чтобы их нивелировать и полнять качество. После миксинга и сведения, фонограммы попадают в мастеринг, где их компрессуют, лимитят и всякую вкусность придают, чтобы для таких как мы Вау было. Мастернинговая скрипка никогда не звучит как живая, мастеринга более выпяченная и округлая , тут уже на вкус мастеринг инженера. Так вот потом Джек из этих 32бит с плавающей отдает драйверу Алсы такую битность какую попросит железка, или что прописано руками жестко. То есть влияние Джека очень сильное, я не хочу давать никакую оценку, меня тут заклюют, ты же знаешь, пусть каждый сам послушает. Я поосто сделал попытку раз и навсегда разобраться. Попытался изложить все попонятней. Если не понятно, готов более упрощенно объяснить. Игорь, Где напутал поправьте меня недоучку. Спасибо всем за терпение и сорри за оффтоп, Зато теперь все кто спорят должны задуматься. Теперь точно знаете как именно работает Джек. Игорю отдельное гранд мерси!!! Сорри печатал c телефона, могут быть ошибки. С уважением, Рустам

Игорь, гениально!!! Спасибо и низкий поклон, а я этот вопрос уже давно пытался выяснить. Как говорится туше, уложили на лопатки. Спасибо!!!! С уважением, Рустам

Игорь, я настырный недоучка ))) там так написано For convenience, use this typedef if you want to be able to change between float and double. You may want to typedef sample_t to jack_default_audio_sample_t in your application. ТО есть можно и не флоат? Правильно? Как вы можете определить что плееры например тот же MPD умеет выводить в 32 флоат, вроде в его документации такое не возможно. Он только умеет с целыми числами работать, при этом его спокойно Джек понимает. Так и должно быть Игорь, это же микшер. с уваажением, Рустам

Стоп Игорь, не согласен, вы из контекста выдрали кусок предложения. Вот оно целиком JACK presents a familiar model: your program provides a "callback" function that will be executed at the right time. Your callback can send and receive data as well as do other signal processing tasks. You are not responsible for managing audio interfaces or threading, and there is no "format negotiation": all audio data within JACK is represented as 32 bit floating point values. Там используется предлог within!!! ТО есть внутри. Английский я тоже хорошо знаю. Если был бы предлог to, то другое дело. Дмитрий BAMF подтверди, ты же лингвист. Смысл предложения таков, чтобы вы не подали в Jack он любой формат внутри себя пересемплит в 32бита флоат. Это надо для профессиональных музыкантов и звукорежев. с уважением, Рустам Игорь, вам Большое спасибо!!! На этом я разобрался с вопросом и умолкаю. Коллеги простите меня за такой длинный оффтоп. P.S. Свои слова подтверждаю, Вы Игорь реально крутой спец!!! Это комплимент в хорошем смысле, я просто из уважения к Вам и Вашей голове ну и терпение у вас!! Мне бы хотя бы вашего терпения... Завидую белой завистью.... PPS. Your callback can send and receive data as well as do other signal processing tasks. А это фраза означает, что все-таки Jack это сигнальный процессор. Вы были правы!!!

Игорь, вы крутой спец!!! Честно! Не то, что я любитель-недоучка. то есть получается Jack в чистом виде DSP раз он умеет делать ресемплинг? Про плееры я в глубоком шоке...... с уважением, Рустам Игорь, то есть по сути и есть разгадка, почему Jack может звучат лучше по иному и даже для некоторых предпочтительнее чем прямой вывод . Ведь мастеринг тоже самое, по сути это какие-то (или скажем набор) предискажений, зато звучит вкуснее с ними, тамже и объем добавляют и ревер и все остальное. могу ошибаться, сильно не пинайте. с уважением, Рустам

Микширование в цифре - это DSP, также JACK поддерживает ресемплинг (и это DSP). Почти. Как я выше уже отметил, JACK может принять от редактора или плеера только float. Фиксированные 32 бита ему передать невозможно. То, что нужно драйверу ALSA, всегда делает сам JACK. Коллеги!, если я засоряю ветку дайте знать плиз. Я уйду в личку. Если тема не интересная, то конечно надо заканчивать этот оффтоп. Игорь, в своем предыдущем посте прикрепил доказательство,что Audacity все конвертит в 32бит флоат. А вот последнее ваше сообщения повергло меня в шок. Почему Игорь?? Как вы это проверили? ВЕдь Клементина и Audacios - это плееры, прошу не путать с редактором Audacity, так вот оба плеера не умеют выводить звук в 32 бита флоат.... :shok: Я потому и спросил, какой плеер умеет, я не знаю ни одного плеера, который умеет. При этом любой плеер может кормить потоком в любом формате даже в 16 бит Jack. Вы же сами писали, что Jack - это коммутатор, ему не должно быть разницы, по аналогии это межблочный кабель. Про 32 бита флоат: Похоже, что плеерам это не нужно. Редакторам это остро необходимо, потому что в них делается преобразование сигнала, а плеер с готовым сигналом работает. Или я снова что-то напутал. заранее спасибо и сорри за оффтоп, с уважением, Рустам