Лукавите батенька насчет "Мне в высшей степени безразличен честный звук" с вашими-то компонентами :-).......

Так я понятия не имею, честный он с моими компонентами или нет

Главное - нравится!

Подпишусь. Особенно доставляет как люди, которые никогда не слышали то или иное произведение в живом исполнении рассуждают о честности и точности его воспроизведения. Им нравится кормить свою болезнь деньгами, не будем им мешать, а заодно можно присматривать на барахолочке бу в отличном состоянии за отличные деньги)

Я предпочитаю не столько "честные" наушники, сколько сбалансированные по частотам и с высоким разрешением. Слушать "мониторные наушники" и правда бывает скучно - вроде все есть, все правильно, но нет эмоционального посыла музыки, ради чего мы, собственно и слушаем ее. Так что здесь должна быть золотая середина - то есть слушать музыку и наслаждаться ею, а не слушать "звуки" и вылавливать огрехи записи и АЧХ.

Все имхо...

Мне думается, что ты и прав и неправ. Смотри: категоричности «удифилов» ты противопоставляешь собственную категоричность. Даже одна твоя формулировка «Мне в высшей степени безразличен честный звук» дорогого стоит: было бы тебе реально безразлично, ты бы не писал эту заметку, верно? Значит, что-то цепляет, на что-то эмоционально откликаешься. Вопрос на что…

И насчет «описания музыки» ты, кажется, несколько лукавишь. Увлеченные музыкой люди, действительно, с удовольствием могут поговорить о музыке, но, когда речь заходит о технике, они в тех терминах, что ты здесь упоминаешь, начинают говорить именно о специфике звучании техники, но не о самой музыке. И никакого конфликта здесь, на мой взгляд, нет. Смотри: вот мы же с тобой можем обсуждать и фотографию, как искусство, и аспекты, связанные с ее технической стороной. Иногда они даже перекликаются, и техника порой объективно становится препятствием на пути воплощения художественного замысла. И ничего страшного здесь нет – это реальность. И в теме музыки-аудиотехники что-то схожее. До известных пределов, разумеется. Но вот полностью разнести музыкальные «котлеты» и аудиофильские технические «мухи» по разным тарелкам, думаю, не получится. Две стороны одного большого явления.

А увлечение… Оно может находиться на разных стадиях. Профессионал, знающий законы построения музыки, слышит несравненно больше нас с тобой, увлеченных дилетантов. И, конечно же, ему, подготовленному человеку, будет резать слух то, что мы с тобой с радостью «всосем» ушами и даже не заметим. Что, впрочем, не мешает никому из нас получать сильный эмоциональный отклик на музыку. Но требования, как к технике, так и к музыкальному материалу, у людей могут быть разными. В том числе и касательно того, что имеет отношение к достоверности подачи тембров акустических инструментов. Другое дело, что техника неидеальна: выигрывая в одном, мы чаще всего уступаем в чем-то другом. И это «другое» на данном этапе для нас может быть важнее тембральной достоверности.

Э...я же не заявляю, что мое мнение "единственноправильное"

И вовсе не пытаюсь вбить каждому в голову, что он, мол, не прав и надо как я.

Так и пишу «Мне в высшей степени безразличен честный звук»

"в высшей степени безразлично" - это я культурно отредактировал первоначальный текст.

 

Кстати, ты и сам в конце своего поста, ссылаешься на то, что техника не идеальна где ж тогда его взять - честный звук

 

Сравнение с фотографией, считаю в высшей степени удачно! Насколько бы не были совершенны стекла и матрицы (пленка) - "честную" картинку они никогда не покажут.

(тут должно быть небольшое отступление про пинхол и его уникальную правдивость!).

"Честный" вид (о, майн гот, я несу какую-то ахинею!) наверняка существует, но только не на фотографии, более того - он у каждого свой

Привет Продолжим. Разумеется, искусственного эталона «честного звука» - нет. Можно лишь варьировать степень адекватности воспроизводимой записи тому звуку, что извлекался из инструментов вживую непосредственно в месте записи, т.е. с учетом акустических особенностей помещения в котором велась звукозапись и прочих сиюминутных моментов (легкий насморк у певца, к примеру). Я за «повышением градуса» этой адекватности не гоняюсь, равно как и ты. Но прекрасно понимаю, что в среде любителей классической музыки есть множество людей, которые воспринимают любую запись, не как самостоятельный артефакт, а всегда лишь как тень живого звука, некое подобие. Они априори считают, что любая запись хуже живого исполнения (эдакие «музыкальные консервы») и желают есть лишь те консервы, что напоминают им вкус «свежатинки». Отсюда, на мой взгляд, и возникают все эти пересуды и перетолки на тему натуральности звука. Ну, большая их часть.

А я вот не сравниваю живой звук и запись, для меня это совершенно разные, но, наверное, равноценные по силе воздействия арт-посылы, если говорить о классике. А если размышлять о тяжелой музыке, то я и вовсе однозначно предпочту запись живому концерту: я ни разу в жизни не ходил на рок-концерт и не собираюсь, ибо музыки в моем понимании там нет, а в энергетику агрессивной толпы я, при желании, погружаюсь на футбольном стадионе.

Несколько фотографических аллюзий. Фотографию ведь тоже можно воспринимать не как самостоятельный арт-объект, а как неуклюжую попытку зафиксировать реальность, такое, знаешь, замороженное изображение жизни в зеркале. И в таком случае изображение, конечно, всегда будет уступать и проигрывать своему реальному образцу… Как ты уже понял, я довольно терпим к проявлениям разных концепций восприятия музыки и мне они даже интересны, поскольку я сам активно развиваюсь в этом направлении и мое личное восприятие музыки продолжает трансформироваться. Хотя в целом я, как и ты, за милую сердцу «вкусовщинку», чем за «приближенное к реальности» звучание. А вот к фотографии я безжалостен: для меня уже давно не существует пластов репортажной и жанровой фотографии, мне интересны исключительно постановочные работы. Именно потому, что последние невозможно воспринимать, как «застывшее зеркало» реальной жизни, они сами – отдельная, новая жизнь. Так что к творчеству Брессона и Родченко я равнодушен, хотя умом и понимаю их ценность. А вот Питера-Джоэля Уиткина просто боготворю, это мое.

Если вернуться к музыке, я позволяю своей технике активно «вмешиваться» в процесс воспроизведения музыки и довольно сильно «подкрашивать» ее, если мне нравится этот окрас. Как у Audio-Technica, например. Меня это не раздражает, даже если я явственно слышу этот окрас и понимаю, что живые инструменты звучат несколько иначе. Но с возрастом и опытом все может измениться. Поэтому я предпочитаю иметь много наушников, чтобы периодически «тестировать» свое восприятие и размышлять на тему, изменилось ли оно и в какую сторону.

Привет)

Хорошо сказано, я в общем-то об этом и говорил

В погоне за достоверностью частенько за деревьями не видно леса.

 

Не мастак я ёмко и точно выражаться, а потому иной раз приходится выражать свою мысль довольно неуклюже.

Музыка для меня это невербальная, эмоциональная информация - я воспринимаю ее, не только ушами, поэтому вопрос достоверности для меня лишен смысла.

Конечно. Я же и не спорю с тобой, а, напротив, разделяю твою позицию. Просто решил поддержать интересную мне тему и размышляю вслух. В чем-то мы, конечно, будем расходиться, но, в нашей модели восприятия музыки, эмоции, действительно, преобладают над холодным разумом.

 

Мне твоя точка зрения (восприятия) любопытна еще и потому, что у нас довольно схожие музыкальные пристрастия, плюс, мы много одинаковой техники перебрали на своем пути. Тоже, кстати, показательный момент: скучно и безэмоционально играющая техника и у тебя, и у меня не задерживается, да и смотрим мы, выбирая новые «железки», в принципе, в одном направлении.

 

Добавлю по теме. У нас как-то с Александром (AlAnBek) интересный для меня диалог получился. Обменялись мы с ним несколькими репликами насчет интерпретаций Брукнера разными дирижерами… И Александр спросил меня: «А сам Брукнер-то вам интересен?». Я тогда ответил «разумеется», а теперь вот думаю, что не все так просто. Для Александра, как я понимаю, жизненно важно именно раскрытие замысла композитора и все доступные средства должны быть брошены ради этого на алтарь. От мастерства оркестрантов и дирижера, до наушников и сетевого кабеля. А я совершенно спокойно воспринимаю «вариации на тему», если они близки мне эмоционально, ощущения того, что я впадаю в «ересь» у меня совершенно не возникает. И вполне позволяю участвовать в процессе создания этих вариаций не только живым людям, но и технике, как записывающей, так и воспроизводящей.

 

PS Допускаю, что я мог совершенно неверно трактовать посыл Александра, но здесь я привожу этот случай в качестве дополнительной иллюстрации своего отношения к музыке и ее трактовкам.

 

PPS Кстати, поясни, пожалуйста, что ты имел ввиду, говоря про свое восприятие музыки «не только ушами»? Я, например, явственно ощущаю запах музыки, ее вкус и тактильные ощущения, с нею связанные. А вот проявлению визуальных образов в моем случае музыка не способствует. Нелепо прозвучит (из уст фотографа), наверное, но у меня очень слабо развито образно-визуальное мышление. Думаю я словами и ощущениями, а вот визуальными образами никогда не мыслю: перед глазами у меня практически всегда пустота. Я не могу по заказу ничего вообразить и, тем более, управлять представленным, даже с закрытыми глазами. Сны вот, правда, вижу. Кстати, для меня было шоком, что другие люди могут «мыслить картинками», я столкнулся с этим уже в подростковом возрасте. До этого я был уверен, что все вокруг мыслят исключительно словами.

О, да, твой пример с интерпретациями Брукнера похож на мой пример с "дьявольской трелью" Тартини Так что в одном ключе мыслим.

О восприятии вообще сложно говорить, это как раз то самое, где слова бесполезны.

Тем более для меня непонятно как можно мыслить словами - ведь это абстракция, фикция, пшик, условность, за которой и нет ничего...Очень удивительно!

Я всегда воспринимал окружающий мир одновременно в картинках, в звуках и тактильно. Имеет место синестезия, вероятно. Любое явление, в том числе и музыка вызывает у меня поток зрительных образов (не всегда имеющих рациональное объяснение или вообще хоть какое нибудь вербальное описание ), собственно звуковое сопровождение и тактильное (это может быть похоже на ветер, давление, холод, вибрацию, потерю веса, ощущение пространства и т.п.) Так же и с фотографией - я одновременно вижу, слышу и чувствую. Иногда, но значительно реже, к этому примешивается еще и вкус и запах. Но основы всего три. И до недавнего времени я вообще не разделял этот чувственный поток на отдельные чувства.

Сны это отдельная история - я во сне даже травмы получал, которые оставались и после пробуждения

А вот и точка расхождения в восприятии Я был готов биться об заклад, что ты мыслишь образами, когда задавал тебе свой вопрос. Для меня слова – это иероглифы, которые я сам наполняю определенным и очень точным смыслом. При этом данный смысл не постоянен, он может трансформироваться и меняться с получением нового опыта и притупления старого. Очень большое значение для меня имеют метафоры и иносказания; с другими людьми я часто общаюсь именно языком метафор, стараясь донести свою мысль, создав в их головах доступный для восприятия образ. При этом у моих слов-иероглифов, безусловно, есть вкус, запах, определенная связь с настроением и тактильными ощущениями. А вот цвета – нет. Кстати, о музыке: мне вот решительно непонятно, когда говорят, к примеру: «у этой симфонии определенно коричневый цвет. А вот этой, несомненно, соответствует голубой». В моей системе координат этим сопоставлением пока места нет, мне их взять нечем. Цвет у меня выступает скорее как дополнительная привязка к чему либо, могущая усиливать эмоции. К примеру, свиридовское произведение «Время – вперед!» для меня красное, ибо является олицетворением и воплощением советской «красной» утопии. И только поэтому.

Вместе с тем я очень ценю тонкую работу с цветом и светом в живописи, фотографии (хотя тут я больше люблю ЧБ) и, особенно, кинематографе. Один из моих любимых режиссеров Питер Гринуэй собирает совершенно фантастические рабочие команды (оператор его ранних фильмов - блистательный Саша Верньи, композитор – Майкл Найман, и так далее), От его фильмов я получаю просто невероятное эстетическое наслаждение, ибо они затрагивают просто все мои чувства. И вот здесь работа с цветом мне близка и понятна.

А вот как можно «думать картинками» - для меня за гранью. Как при помощи картинок перемножить два числа или продумать список покупок для похода в магазин? Визуальная тема для меня зыбкая... У меня неплохое понимание пространства, но реализовать его я могу только на бумаге. С геометрией у меня (в отличие от других точных наук) никогда не было проблем. А вот без бумаги и карандаша я с трудом могу сообразить, из какого выхода мне в метро надо выходить, чтобы попасть туда, куда нужно. И это уже не метафора – мне стоит больших усилий проделать подобную работу в голове.

Все равно не понимаю, как можно думать словами Зачем рисовать схемы и карты - ведь видеоряд понятнее (привычнее), никто же не ходит по метро с закрытыми глазами отсчитывая шаги. Зачем писать список покупок? Ведь если я собираюсь купить, скажем, Орфеи, санки и картошку в соседнем ларьке, то нужно пойти и купить Орфеи, санки и картошку Зачем это двойное преобразование: картошка - слово - картошка?

С числами, кстати, парадокс. Как чистая абстракция они мне совершенно не понятны, но как только я могу соотнести расчеты с чем-то осязаемым, или видимым, или даже слышимым, так все сразу встает на свои места. Пальцев на руке пять, на двух десять...или секунд 60, пульс 50 и так хоть до миллиардов, только порядок меняется....

Я кстати, цвета у музыки вообще не чувствую, чего нет, того нет. Хотя...возможно он и есть, но этот момент не является для меня определяющим.

Ну и нельзя сказать, что я мыслю картинками. Образами - да, но образ это целый конгломерат тактильно-визуально-слуховых ассоциаций. И картинка там не всегда доминирует.

 

Ты, мне кажется, не вполне корректен, когда говоришь, что мыслишь словами. Ведь за каждым словом у тебя тоже есть какой-то образ, пускай и без преобладания визуальной составляющей. Можно называть эти образы иероглифами, но от этого ничего не меняется. Человеческое мышление все же образное в основе своей, так мне кажется. Слова же это лишь неуклюжая попытка поделиться своими образами с кем-то еще.

 

Как ты, кстати, книги читаешь? Не даташиты и мануалы, а художественную литературу?

Ты знаешь, думаю я именно словами. Если я бодрствую, у меня в голове постоянно идет внутренний монолог, в ходе которого я проговариваю слова. Более того, я могу даже вступать в диалог с самим собой, если нахожу, что это псевдорасщепление помогает решать определенные мыслительные задачи. Остальные чувства, конечно, тоже подключаются к процессу мышления, но я их могу дифференцировать, у меня никогда не было «сплошной и неразделимой стены чувств», как в твоем случае. Есть слова, как основа, как базис, а все остальное имеет важную, но вспомогательную функцию. Другое дело, что я получаю и храню огромное кол-во информации при помощи слуха, зрения, обоняния и осязания. Но для того, чтобы ее осознать и дать ей жизнь, мне необходимо ее вербализировать. И, кстати, я практически никогда не испытывал недостатка в словах или сожаления по поводу своей неспособности с их помощью донести до человека свои мысли и чувства. Недостаток времени или специфика, к примеру, интернет-переписки могут быть ограничениями, но непосредственно слова, как инструмент, пожалуй, совершенны. В моем восприятии, конечно.

Список мне нужен для того, чтобы ничего не упустить. Как я иду в магазин: вызываю в памяти образ блюда, которое мне хочется приготовить (из чувственной памяти, опираясь, скажем на запахи), вербализирую его (вспоминаю его имя, к примеру - «лазанья») и разбираю на составные части уже при помощи слов, не подключая чувства. Молоко, масло, помидоры и так далее. Записываю все это и иду в магазин.

А числа и вовсе не существуют для меня в отрыве от обозначающих их слов. Если я не проговорю число «шестьсот шестьдесят шесть» - я не смогу им оперировать. Его просто не будет. Если я молчу – чисел нет. Просто нет. А как только я называю число по имени – вроде как оно оживает и даже не нуждается в привязке к какому-то вещественному образу, о которых ты пишешь (пять пальцев). Вот ты можешь вычислить без слов в уме: 18 абстракций+10 абстракций = ? абстракций. Я могу. Кстати, в уме я считаю отвратительно, а на бумаге считал всегда очень быстро. Даже абстракции.

Как я читаю книги… Да примерно так, как слушаю музыку: меня мало заботит авторский посыл, мне много важнее, чтобы книга запускала чувственные и мыслительные процессы внутри меня. В детстве я очень любил отождествлять себя с героями любимых произведений (а чаще – просто помещать себя, как нового героя в контекст читаемого литературного произведения) и фантазировать (опять же не образами, а словами, внутренним монологом) на тему того, как изменится книжная вселенная от того, что в ней появится мой герой. И это действо занимало меня намного больше, чем сам процесс чтения. Сегодня таких фантазий в силу возраста, конечно, меньше. Я, скорее, получаю пищу для размышлений. Новые контексты для развития собственной мысли. А что там станет с условным доктором Живаго – мне по большому счету все равно. Меня существенно больше занимает, как бы повел себя я на месте главного героя и на месте его антагониста. Вдобавок я научился получать наслаждение от качественно написанного текста. Отвлекусь на минуту: как мой наставник по фотографии учил меня смотреть кино. Он говорил: «ты фотограф, тебе должно быть наплевать, что там снято, ты должен ежесекундно заниматься дешифровкой каждого кадра, пытаясь понять, как он сделан». Я этому научился, но не потерял способности наслаждаться фильмом, как произведением искусства, вычерпывать из него занимающие меня контексты и погружать в них себя. Просто с годами мой мозг обрел способность параллельно запускать несколько сложных процессов. Вот и с книгой так же.

Добавлю. Чтобы структурировать и оформить свои мысли (по какому-то новому для себя вопросу), мне непременно нужно набросать их на бумаге. Перед серьезными разговорами (и личными в том числе) я всегда сажусь и набрасываю некое подобие речи, не для того, чтобы говорить по шаблону, а для того, чтобы лучше разобраться со своими чувствами и вербализировать, «заякорить» их на бумаге. Я никогда не вел дневник, но постепенно прихожу к осознанию необходимости вести своеобразный дневник культурных впечатлений, в который я буду заносить свои впечатления от знакомства с произведениями искусства – музыкой, кино и книгами.

Ну , может, это только в моем случае слова не важны. В раннем детстве мне пришлось переучиваться с одного языка на другой, родной язык я забыл начисто, но сам факт остался в подсознании, что слова ничего не значат, что это лишь условный код, который всегда может измениться (в общем-то мутация любого немертвого языка происходит постоянно).

И музыка, и кино, и фотография, и живопись......да и речь (со словами) для меня лишь средство передачи «сплошной и неразделимой стены чувств». Иной раз средства хороши и попадают в яблочко, ну, или мне так кажется....иной раз вообще не попадают, нет резонанса, так сказать.

Все мы разные. К примеру: для тебя эта фотография значит совсем не то, что для меня, а это слово нагружено таким неосознаваемым подтекстом, что прямо противоположно моему смыслу этого слова, да и в силу незначительных физиологических различий флейту я слышу иначе чем ты.

 

Идентичности, а значит и достоверности, с чего я собственно и начал, не существует.

Ну что же, для полноты картины здесь не хватает мнений тех людей, которые считают, что некая достоверность, об эфемерности которой мы тут судачим, - есть. Любопытно было бы послушать их аргументацию, да и просто с ходом мысли ознакомиться. Это всегда интересно. А люди разные, да. Иногда это даже пугает, насколько разные...

Да, друзья, не перестаю удивляться вашим исключительным способностям к полемике и словесной выразительности! Скажу лишь одну простую вещь: на вкус и цвет все фломастеры разные. А индивидуальность восприятия чего-либо исходит из индивидуальности каждого человека, особенностей функционирования его мозга - самой загадочной структуры человеческого тела... Ну так что? Родилась в вашем споре истина?

GigArt

Так о том и речь: как можно установить то, чего априори нет? А с pinh0le мы все обсудили в первых постах, а потом уже тихо-мирно скатились во флуд о специфике восприятия (лично для меня, впрочем, очень интересный и показательный). Но мне, повторюсь, весьма интересно мнение людей, не согласных с нами по ключевому вопросу топика. Только не видать их что-то. Хотя на форуме, судя по постам, чуть ли не каждый третий готов «окропить снежок красненьким» во имя своего восприятия «правильного» звука.

А насчет фломастеров – не все так просто. Людям нужно общение и чтобы это общение было продуктивным, необходимо изыскивать способы донесения до других людей своих ощущений от тестирования фломастеров на вкус и находить механизмы понимания чувств иного человека, который тоже не чурается периодически лизнуть фломастер. А это сложная задача. Об этом мы тут и толковали

Это частный блог! Здесь нет флуда)))) Темы взаимосвязаны, считаю.

Вообще интересно, конечно! Насколько может отличаться восприятие одних и тех же вещей, музыки например, ну или концепции "правильного звука" различными людьми.

И вообще интересно когда для описания звучания применяют слова:

искрящийся, хрустальный, размазанный, жесткий, светлый, ватный...ведь подобные определения основаны на каких-то ассоциативных связях, на образах, причем не только зрительно-тактильных, но и слуховых!, что вообще парадоксально.

Ну почему парадоксально? Как раз напротив - естественно. Просто описательных терминов, связанных непосредственно со звуком, не всегда достаточно. Да и не все люди к ним восприимчивы. Ярко выраженному кинестетику будет проще прочувствовать характер звучания, если обращающийся к нему станет использовать такие слова, как "теплый, мягкий, шелковистый и так далее". А аудиал может обойтись и без этого. А вообще... я бы хотел послушать, как два дигитала делятся друг с другом своими ощущениями от музыки Шнитке