Перейти к содержимому


Магазины Dr.Head снова открыты!  Бесплатная доставка  Индивидуальные скидки в Dr.Head   
 

Операционные системы и настройки музыкального ПК для звука

операционная система linux

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4679

#701 OFFLINE   V.K.

V.K.

    Профессионал

  • Пользователи
  • 503 сообщений
  • ГородTogliatti
  • Занятие:PVD-AUDIO

Отправлено 16 January 2018 - 22:28

Просмотр сообщенияUNITRA (16 January 2018 - 21:21) писал:

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Тем у кого работают PCIe звуковушки с v6.32 ставить эту ненужно, так как эта версия по звуку хуже, чем версия v6.32 выложенная на нашем сайте. Эта версия исключительно для PCI звуковых плат, с которыми не работают другие версии BlackOS-lite.
Поставил ради интереса эту версию. По звуку это уже совсем не BLACKOS-lite...
Конечно, благородное стремление чтобы система работала у всех, но, когда это достигается такой ценой, то "такое" лучше не выкладывать. Люди могут сделать ложные выводы, что у других версий Вашей системы "такой" звук. А это не так!
Приветствую!
Всё верно, в этой сборке добавлено большое число модулей ядра раздела PCI sound devices, HD-audio, а также использовано generic ядро. С AMD процессорами, должна работать(их нет у нас, так что проверить и 100% утверждать не могу). Желающие могут убедится как это повлияло на SQ. Универсальность всегда идёт во вред качеству.
С уважением, Владимир.

Dr.Head

Dr.Head
Скидки для форумчан!
Изображение
Попроси скидку на любой товар Dr.Head!

#702 OFFLINE   ampir-nnn

ampir-nnn

    Профессионал

  • Пользователи
  • 440 сообщений
  • ГородНижний Новгород

Отправлено 16 January 2018 - 23:08

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Приветствую! Всё верно, в этой сборке добавлено большое число модулей ядра раздела PCI sound devices, HD-audio, а также использовано generic ядро. С AMD процессорами, должна работать(их нет у нас, так что проверить и 100% утверждать не могу). Желающие могут убедится как это повлияло на SQ. Универсальность всегда идёт во вред качеству. С уважением, Владимир.

Как это может быть ??  Я про ядро и модули, вы представляете себе что такое модуль ядра.
Всё полная чушь, ничем не обоснованная.
Вы и ядро наверное греете :D

#703 OFFLINE   audioshock

audioshock

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 2544 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 January 2018 - 23:11

Просмотр сообщенияampir-nnn (16 January 2018 - 23:08) писал:

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Приветствую! Всё верно, в этой сборке добавлено большое число модулей ядра раздела PCI sound devices, HD-audio, а также использовано generic ядро. С AMD процессорами, должна работать(их нет у нас, так что проверить и 100% утверждать не могу). Желающие могут убедится как это повлияло на SQ. Универсальность всегда идёт во вред качеству. С уважением, Владимир.

Как это может быть ??  Я про ядро и модули, вы представляете себе что такое модуль ядра.
Всё полная чушь, ничем не обоснованная.
Вы и ядро наверное греете :D
Вашу сборку когда сможем оценить?

#704 OFFLINE   V.K.

V.K.

    Профессионал

  • Пользователи
  • 503 сообщений
  • ГородTogliatti
  • Занятие:PVD-AUDIO

Отправлено 16 January 2018 - 23:27

Просмотр сообщенияampir-nnn (16 January 2018 - 23:08) писал:

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Приветствую! Всё верно, в этой сборке добавлено большое число модулей ядра раздела PCI sound devices, HD-audio, а также использовано generic ядро. С AMD процессорами, должна работать(их нет у нас, так что проверить и 100% утверждать не могу). Желающие могут убедится как это повлияло на SQ. Универсальность всегда идёт во вред качеству. С уважением, Владимир.

Как это может быть ??  Я про ядро и модули, вы представляете себе что такое модуль ядра.
Всё полная чушь, ничем не обоснованная.
Вы и ядро наверное греете :D
Ответ- может.
Ядро не греем.
С уважением, Владимир.

#705 OFFLINE   ampir-nnn

ampir-nnn

    Профессионал

  • Пользователи
  • 440 сообщений
  • ГородНижний Новгород

Отправлено 16 January 2018 - 23:29

Просмотр сообщенияaudioshock сказал:

Вашу сборку когда сможем оценить?

Никогда.

#706 OFFLINE   audioshock

audioshock

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 2544 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 January 2018 - 23:43

Просмотр сообщенияampir-nnn (16 January 2018 - 23:29) писал:

Просмотр сообщенияaudioshock сказал:

Вашу сборку когда сможем оценить?

Никогда.
Ну а тогда зачем ты все это здесь пишешь, если кроме тебя ни кто это не услышит?

#707 OFFLINE   UNITRA

UNITRA

    Специалист

  • Пользователи
  • 262 сообщений
  • ГородUSSR
  • Занятие:Творить...

Отправлено 17 January 2018 - 07:04

Просмотр сообщенияampir-nnn (16 January 2018 - 23:08) писал:

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Приветствую! Всё верно, в этой сборке добавлено большое число модулей ядра раздела PCI sound devices, HD-audio, а также использовано generic ядро. С AMD процессорами, должна работать(их нет у нас, так что проверить и 100% утверждать не могу). Желающие могут убедится как это повлияло на SQ. Универсальность всегда идёт во вред качеству. С уважением, Владимир.

Как это может быть ??  Я про ядро и модули, вы представляете себе что такое модуль ядра.
Всё полная чушь, ничем не обоснованная.
Вы и ядро наверное греете :D
Код условных "ЗК" выполнен в виде подключаемых по надобности модулей (буковка "М" в menuconfig), а не жестко встроен ("звездочка" в menuconfig).
Человек, знакомый с Linux, фразу "модуль ядра" воспринимает так, как я написал. Думаю, что именно это имел ввиду Владимир, т.к. выделить "не нужное" в подключаемые модули было бы логично.

Цитата

Имеющий уши, да услышит

#708 OFFLINE   ampir-nnn

ampir-nnn

    Профессионал

  • Пользователи
  • 440 сообщений
  • ГородНижний Новгород

Отправлено 17 January 2018 - 10:49

Просмотр сообщенияaudioshock сказал:

Ну а тогда зачем ты все это здесь пишешь, если кроме тебя ни кто это не услышит?

Чтобы "потрындеть" :yes: Вашу систему я тоже не услышу.
Моё ядро на вашем железе работать не будет .....

Просмотр сообщенияUNITRA сказал:

Код условных "ЗК" выполнен в виде подключаемых по надобности модулей (буковка "М" в menuconfig), а не жестко встроен ("звездочка" в menuconfig). Человек, знакомый с Linux, фразу "модуль ядра" воспринимает так, как я написал. Думаю, что именно это имел ввиду Владимир, т.к. выделить "не нужное" в подключаемые модули было бы логично.

Что меняется от того, что. Модуль жостко встроен в ядро или динамически загружен в ядро по мере надобности ? Все системы включая Win модульные.

Сообщение отредактировал ampir-nnn: 17 January 2018 - 11:07


#709 OFFLINE   audioshock

audioshock

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 2544 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 17 January 2018 - 13:28

Для желающих посмотреть на свою латентность, пардон, на "свою" латентность на сборке Core Tiny теперь это можно сделать. Здесь можно взять архив, в котором два файлы:
- первый rt-tests.tcz надо скопировать на флешку с Core Tiny в папку /tce/optional
- второй rt-tests.sh , загрузившись с флешки, cкопировать в папку /usr/bin , потом отредактировать файл /opt/.filetool.lst , добавив строчку usr/bin/rt-tests.sh и сохранить настройки командой sudo filetool.sh -b
После перезагрузки и выбора ядра можно посмотреть на "свою" латентность командой rt-tests.sh
Прямо этот тест на SQ ни как не влияет, но теперь можете посмотреть на цифры и сравнить SQ при различных значениях этой латентности, на различных ядрах, на различных настройках биос, можете начать с отключением и включением HPET, потом можете кардинально изменить биос, например по типу моих примеров выше - изменяется и латентность, и SQ, причем в противофазе: чем лучше (красивее) латентность, тем хуже SQ. Парадокс? Возможно, теперь каждый может это проверить, так это или нет.

#710 OFFLINE   Kir9790

Kir9790

    Специалист

  • Пользователи
  • 375 сообщений
  • ГородЮгА

Отправлено 17 January 2018 - 17:23

Давайте попробуем подытожить настройки БИОС музПК.
Существуют инструкции по настройкам Биос от:
- смп2 _http://cmp2.zz.mu/BIOS_/
- highend-audiopc _https://www.highend-audiopc.com/PDF/audiophile-optimizer-setup-guide.pdf
- PVD-audio _https://pvd-audio.com/wp-content/uploads/2017/11/Rekomendatsii-po-nastrojke-BIOS.pdf
.........(прошу добавить другие известные)

По процессору
Intel SpeedStep, Turbo Mode, C-States, Virtualization Technology, CPUID Maximum Value Limit, Execute Disable Bit  - отключить.
Hyper-Threading - чаще рекомендуют отключить.
Prefetcher-ы (Hardware, Cache Line и т.д.) - пытаются предугадать какие данные скоро понадобятся процессору и делают их предзагрузку в кеш процессора. Их отключение снижает производительность, но позволяет избежать ненужных пересылок данных и снижает нагрузку на процессор, что для музПК есть хорошо.
Spread Spectrum-ы - обычно рекомендуют отключить. На мой взгляд неоднозначная опция. При включении "зализываются" фронты прямоугольных импульсов, что снижает электромагнитное излучение - что может быть полезным для звука. Но, пишут, что эффективность снижения ЭМИ очень небольшое. Одновременно с этим повышается риск нестабильности работы ПК, поэтому при оверклокинге (как и при даунклокинге) Spread Spectrum нужно отключать. Отключение Spread Spectrum помогает установить более низкие тайминги оперативной памяти, что может быть полезным для качества звучания. У себя особой разницы в звучании (и стабильности даунклокнутого музПК) при включении-отключении этой опции не ощутил.
Энергосберегающие и защитные функции процессора: C1E, EIST, Enhanced Halt State, CPU Thermal Monitor (ТМ, Thermal-Throttling и т.п.) - отключить. Однако отключать такую опцию, как Thermal Monitor нужно с осторожностью, если есть уверенность, что перегрев процессора исключён.
CPU Core - позволяет выбрать кол-во задействованных ядер процессора. Неоднозначная ф-ция. С одной стороны чем больше ядер - тем больше потребление, а значит "эл. зашумленность", что для звука не хорошо. С другой стороны многие ОС позволяют раскидывать процессы по ядрам, выделять и изолировать их, что положительно сказывается на звуке. Для таких ОС лучше результат, когда наличествует как минимум 2 ядра. Если ОС заточена под 2 ядра (например BLACKOS-lite), то смысла включать в биосе все 4 (или больше) ядер скорее всего нет. У себя на ТиниМПД, где можно разбрасывать процессы по ядрам, экспериментировал с 4-ядерным Xeon. Самый интересный звук получился при активированном 1 ядре процессора: детально-островатый но без перехода в цифристость.

Частота CPU speed и напряжение Vcore процессора, шины и (для современных процессоров) частота и напряжение контроллера памяти (кеша) CPU cache speed, CPU cache voltage - по смп2 и PVD-audio рекомендуют опустить частоты и напряжения как можно ниже. highend-audiopc - попробовать разные варианты. Неоднозначные рекомендации. Есть мнения, что:
- чем меньше частоты/напряжения, тем меньше эл.м. помех, что положительно сказывается на звуке
- напряжение ядра меньше определённого значения (где-то 90% номинала) снижает динамику
- снижение частоты/напряжения снижает "раздутость" баса (что может быть принято за потерю динамики)
- (Игорь, автора АПлеера) снижение производительности процессора изменят характер его работы - паттерн (рисунок) его активности: пики сглаживаются, но растягиваются во времени, что приводит к изменению звучания.
ИМХО здесь многое зависит от типа процессора и мат. платы и нужно пробовать различные варианты. У меня долгое время был "средний" режим работы лучшим (частота 2000МГц. против номинальной 3000 и зафиксированное напряжение чуть меньше номинала). Сейчас пробую низкую частоты и напряжение (800МГц). При таком уменьшении не ощутил снижения уровня баса (думаю здесь много зависит от МП). Звук стал ровнее, спокойнее (меньше динамика?), но и нежнее, аккуратнее и музыкальнее.

Изменять частоту процессора можно двумя способами: изменением множителя и (или) частотой шины. В теме смп2 рекомендуют не изменять частоту шины, а уменьшать множитель процессора. Для большинства современных процессоров выбора нет - лишь множителем.

Если процессор имеет встроенное видеоядро, то снизить его частоту и напряжение до минимума. А лучше вообще отключить, если есть возможность.

Сообщение отредактировал Kir9790: 17 January 2018 - 20:10

Спойлер
МузПК (Линукс, BLACKOS-lite), Asrock z87M OC Formula+Xeon 1220+2Gb Patriot+ PCIe_to_USB_плата Clones Shaare Deluxe (трансформаторный БП)+SSD (трансформаторный БП)+Sata-кабель (серебро от Soroka), Seasonic 650 Titanium Ultra. Сетевой - авторский - моножила антифаз + Oyade 037,
USB-кабель: Neotech NEUB-1020 UPOCC Silver,
Yulong DA8 (SAEC AC-6000 Triple-C+ Inlet R + Oyaide 004),
Межблок - серебро by OVK,
NAD356bee в режиме мощника (SAEC AC-7000 Triple-C+ATL Cu),
Акустический OVK (моножила в антифазном включении),
Dali Zensor 7 (замена проводки: отслушанная моножила и кроссовера: Clarity Cap MR, резисторы Mundorf Supreme, ленточные катушки Mundorf и т.д.).
Выделенные линии Olflex Classic 115CY 4x4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х6.

Акустическая обработка: поглотители и рассеиватели (Skyline 4х4х16 см).

#711 OFFLINE   UNITRA

UNITRA

    Специалист

  • Пользователи
  • 262 сообщений
  • ГородUSSR
  • Занятие:Творить...

Отправлено 17 January 2018 - 17:54

Просмотр сообщенияKir9790 (17 January 2018 - 17:23) писал:

Давайте попробуем подытожить настройки БИОС музПК.
Существуют инструкции по настройкам Биос от:
- смп2 _http://cmp2.zz.mu/BIOS_/
- highend-audiopc _https://www.highend-audiopc.com/PDF/audiophile-optimizer-setup-guide.pdf
- PVD-audio _https://pvd-audio.com/wp-content/uploads/2017/11/Rekomendatsii-po-nastrojke-BIOS.pdf
.........(прошу добавить другие известные)

По процессору
Intel SpeedStep, Turbo Mode, C-States, Virtualization Technology, CPUID Maximum Value Limit, Execute Disable Bit  - отключить.
Hyper-Threading - чаще рекомендуют отключить.
Prefetcher-ы (Hardware, Cache Line и т.д.) - пытаются предугадать какие данные скоро понадобятся процессору и делают их предзагрузку в кеш процессора. Их отключение снижает производительность, но позволяет избежать ненужных пересылок данных и снижает нагрузку на процессор, что для музПК есть хорошо.
Spread Spectrum-ы - обычно рекомендуют отключить. На мой взгляд неоднозначная опция. При включении "зализываются" фронты прямоугольных импульсов, что снижает электромагнитное излучение - что может быть полезным для звука. Но, пишут, что эффективность снижения ЭМИ очень небольшое. Одновременно с этим повышается риск нестабильности работы ПК, поэтому при оверклокинге (как и при даунклокинге) Spread Spectrum нужно отключать. Отключение Spread Spectrum помогает установить более низкие тайминги оперативной памяти, что может быть полезным для качества звучания. У себя особой разницы в звучании (и стабильности даунклокнутого музПК) при включении-отключении этой опции не ощутил.
Энергосберегающие и защитные функции процессора: C1E, EIST, Enhanced Halt State, CPU Thermal Monitor (ТМ, Thermal-Throttling и т.п.) - отключить. Однако отключать такую опцию, как Thermal Monitor нужно с осторожностью, если есть уверенность, что перегрев процессора исключён.
CPU Core - позволяет выбрать кол-во задействованных ядер процессора. Неоднозначная ф-ция. С одной стороны чем больше ядер - тем больше потребление, а значит "эл. зашумленность", что для звука не хорошо. С другой стороны многие ОС позволяют раскидывать процессы по ядрам, выделять и изолировать их, что положительно сказывается на звуке. Для таких ОС лучше результат, когда наличествует как минимум 2 ядра. Если ОС заточена под 2 ядра (например BLACKOS-lite), то смысла включать в биосе все 4 (или больше) ядер скорее всего нет. У себя на ТиниМПД, где можно разбрасывать процессы по ядрам, экспериментировал с 4-ядерным Xeon. Самый интересный звук получился при активированном 1 ядре процессора: детально-островатый но без перехода в цифристость.

Частота CPU speed и напряжение Vcore процессора, шины и (для современных процессоров) частота и напряжение контроллера памяти (кеша) CPU cache speed, CPU cache voltage - по смп2 и PVD-audio рекомендуют опустить частоты и напряжения как можно ниже. highend-audiopc - попробовать разные варианты. Неоднозначные рекомендации. Есть мнения, что:
- чем меньше частоты/напряжения, тем меньше эл.м. помех, что положительно сказывается на звуке
- напряжение ядра меньше определённого значения (где-то 90% номинала) снижает динамику
- снижение частоты/напряжения снижает "раздутость" баса (что может быть принято за потерю динамики)
- (Игорь, автора АПлеера) снижение производительности процессора изменят характер его работы - паттерн (рисунок) его активности: пики сглаживаются, но растягиваются во времени, что приводит к изменению звучания.
ИМХО здесь многое зависит от типа процессора и мат. платы и нужно пробовать различные варианты. У меня долгое время был "средний" режим работы лучшим (частота 2000МГц. против номинальной 3000 и зафиксированное напряжение чуть меньше номинала). Сейчас пробую низкую частоты и напряжение (800МГц). При таком уменьшении не ощутил снижения уровня баса (думаю здесь много зависит от МП). Звук стал ровнее, спокойнее (меньше динамика?), но и нежнее, аккуратнее и музыкальнее.
Возможно, что на значимость (заметность) различных параметров BIOS влияет то, как питается МП. Если смотреть фотографии транспортов PVD, то там всегда прослеживается принцип - каждому потребителю, свой собственный независимый источник питания. Хороший принцип, но затратный. Другая концепция заключается в использовании якобы "чистого" БП типа HD-PLEX + внешний БП, каким он, конечно, не является.
При использовании своего Seasonic Platinum-520 Fanless тенденция такова, что чем ниже напряжения, тайминги, частоты и чем больше отключено всего "лишнего", тем для звука лучше. Влияет ли БП, как я предположил, или нет, смог бы ответить тот, кто имел возможность сравнить все варианты в одной системе на одной МП.

Цитата

Имеющий уши, да услышит

#712 OFFLINE   UNITRA

UNITRA

    Специалист

  • Пользователи
  • 262 сообщений
  • ГородUSSR
  • Занятие:Творить...

Отправлено 17 January 2018 - 18:06

Просмотр сообщенияampir-nnn (17 January 2018 - 10:49) писал:

Просмотр сообщенияaudioshock сказал:

Ну а тогда зачем ты все это здесь пишешь, если кроме тебя ни кто это не услышит?

Чтобы "потрындеть" :yes: Вашу систему я тоже не услышу.
Моё ядро на вашем железе работать не будет .....

Просмотр сообщенияUNITRA сказал:

Код условных "ЗК" выполнен в виде подключаемых по надобности модулей (буковка "М" в menuconfig), а не жестко встроен ("звездочка" в menuconfig). Человек, знакомый с Linux, фразу "модуль ядра" воспринимает так, как я написал. Думаю, что именно это имел ввиду Владимир, т.к. выделить "не нужное" в подключаемые модули было бы логично.

Что меняется от того, что. Модуль жостко встроен в ядро или динамически загружен в ядро по мере надобности ? Все системы включая Win модульные.
Я просто написал ответ на:

Просмотр сообщенияampir-nnn сказал:

Как это может быть ??  Я про ядро и модули, вы представляете себе что такое модуль ядра. Всё полная чушь, ничем не обоснованная. Вы и ядро наверное греете
По моему опыту, чем меньше всего "не нужного" включено каким-либо из указанных выше способов в ядро, тем лучше. Есть набор определенного "железа" - ему должно соответствовать свое ядро. Это как в Gentoo, с их концепцией построения ОС чисто под себя.
Влияет ли на звук подход в виде подключаемых модулей или же подход, когда код встраивается в ядро, я определенно сказать не могу. Но логично код для оборудования, которое может присутствовать, а может и нет, оформлять в виде подключаемых модулей. Наверное в PVD отслушали оба варианта и выбрали оптимальный по балансу между качеством звука и универсальностью.

Цитата

Имеющий уши, да услышит

#713 OFFLINE   V.K.

V.K.

    Профессионал

  • Пользователи
  • 503 сообщений
  • ГородTogliatti
  • Занятие:PVD-AUDIO

Отправлено 17 January 2018 - 19:06

Просмотр сообщенияUNITRA (17 January 2018 - 17:54) писал:


Возможно, что на значимость (заметность) различных параметров BIOS влияет то, как питается МП. Если смотреть фотографии транспортов PVD, то там всегда прослеживается принцип - каждому потребителю, свой собственный независимый источник питания. Хороший принцип, но затратный. Другая концепция заключается в использовании якобы "чистого" БП типа HD-PLEX + внешний БП, каким он, конечно, не является.
При использовании своего Seasonic Platinum-520 Fanless тенденция такова, что чем ниже напряжения, тайминги, частоты и чем больше отключено всего "лишнего", тем для звука лучше. Влияет ли БП, как я предположил, или нет, смог бы ответить тот, кто имел возможность сравнить все варианты в одной системе на одной МП.
Могу добавить, при питании каждой линии МП, своим независимым источником питания, разница в "звучании" МП нивелируется(при условии одинаковых чипсетов и ЦП и одинаковых настройках BIOS).
С уважением, Владимир.

Сообщение отредактировал V.K.: 17 January 2018 - 19:07


#714 OFFLINE   UNITRA

UNITRA

    Специалист

  • Пользователи
  • 262 сообщений
  • ГородUSSR
  • Занятие:Творить...

Отправлено 17 January 2018 - 19:09

Просмотр сообщенияampir-nnn сказал:

Модули не включаются в ядро, они спокойно лежат в папке. И подключаются к ядру, когда их попросят.
Вот, уже увидели плюс от использования модулей) Если спокойно лежащие модули еще более предпочтительны по звуку, то это правильное решение, не только логически. Но лучше, когда ядро "заточено" под конкретную машину. Нам же в конечном итоге звук важен.

Просмотр сообщенияampir-nnn сказал:

В Gentoo оптимизация под инструкции процессора, сейчас это не актуально - совсем. Любую ось можно построить под себя.
Можно в какой-то степени, но это не сравнится по гибкости с Gentoo. Тут, как говорится чисто ИМХО.

Просмотр сообщенияampir-nnn сказал:

PVD нам не авторитет, занимаются ерундой всяческой
Может быть для кого-то это ерунда, но нам, как минимум, они дали хорошо звучащую систему. Также публично, но порой дозировано, делятся своим опытом. Фотографии с галереи их сайта красноречиво намекают, что у них со знанием и опытом все нормально.

Цитата

Имеющий уши, да услышит

#715 OFFLINE   Kir9790

Kir9790

    Специалист

  • Пользователи
  • 375 сообщений
  • ГородЮгА

Отправлено 17 January 2018 - 19:58

Просмотр сообщенияV.K. (17 January 2018 - 19:06) писал:

Могу добавить, при питании каждой линии МП, своим независимым источником питания, разница в "звучании" МП нивелируется(при условии одинаковых чипсетов и ЦП и одинаковых настройках BIOS).
В Тесте материнских плат, насколько я помню, были МП с одинаковыми чипсетами и было полное линейное раздельное питание, но звук был всегда разный. Правда абсолютно идентичным настройкам биоса вряд ли уделялось внимание, тем более, что частенько это сделать просто невозможно, ввиду разных настроек биос от разных производителей.

Например, при одинаковых чипсетах 2 материнские платы имеют: разное кол-во фаз питания процессора и оперативной памяти, разную толщину меди и кол-ва слоёв платы, разную разводку, разное кол-во, ёмкости и типы конденсаторов (например в Асрок Формула применяются аж 3 типа конденсаторов для "сглаживания" питания процессора) - трудно предположить, что в таком случае звук будет одинаковым.  Но это лишь моё ИМХО.

Наверное разница в звучании станет меньшей, не не станет равной нулю.
Спойлер
МузПК (Линукс, BLACKOS-lite), Asrock z87M OC Formula+Xeon 1220+2Gb Patriot+ PCIe_to_USB_плата Clones Shaare Deluxe (трансформаторный БП)+SSD (трансформаторный БП)+Sata-кабель (серебро от Soroka), Seasonic 650 Titanium Ultra. Сетевой - авторский - моножила антифаз + Oyade 037,
USB-кабель: Neotech NEUB-1020 UPOCC Silver,
Yulong DA8 (SAEC AC-6000 Triple-C+ Inlet R + Oyaide 004),
Межблок - серебро by OVK,
NAD356bee в режиме мощника (SAEC AC-7000 Triple-C+ATL Cu),
Акустический OVK (моножила в антифазном включении),
Dali Zensor 7 (замена проводки: отслушанная моножила и кроссовера: Clarity Cap MR, резисторы Mundorf Supreme, ленточные катушки Mundorf и т.д.).
Выделенные линии Olflex Classic 115CY 4x4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х6.

Акустическая обработка: поглотители и рассеиватели (Skyline 4х4х16 см).

#716 OFFLINE   PolarLight

PolarLight

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 930 сообщений
Аудио тракт

Отправлено 17 January 2018 - 20:11

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Могу добавить, при питании каждой линии МП, своим независимым источником питания, разница в "звучании" МП нивелируется(при условии одинаковых чипсетов и ЦП и одинаковых настройках BIOS)
Владимир, приветствую. Поясните плиз, Под каждой линией МП Вы имеете в виду напряжения АТХ?
Некоторые рекомендуют, как минимум, заводить на питание процессора отдельную линию линейного питания. Что Вы можете сказать по этому поводу. Спасибо.

С уважением, Юрий.
С уважением, Юрий
Спойлер
Питание основных компонентов (источник и мониторы) через разделительно-симметричные трансформаторы с выведенной средней точкой вторичной обмотки.
LIAN LI PC–Q37 / MSI H270I GAMING PRO AC / Intel Core i5 - 7400 (2 ядра 800 MHz) 8 GB
Yoctoap x64 (64-bit) (Linux PC) + Album Player 2.04
Дальнейший вывод на базе комплекта карт UX3 + MOD3 от Lisk Audio

Наушники - beyerdynamic T 1 (1. Generation) с кабелем RLS-24 от Art-cables.
Активные мониторы - ADAM A77X
Межблочный кабель на мониторы - Audioquest Niagara RCA 1,5 м.

#717 OFFLINE   V.K.

V.K.

    Профессионал

  • Пользователи
  • 503 сообщений
  • ГородTogliatti
  • Занятие:PVD-AUDIO

Отправлено 17 January 2018 - 20:24

Просмотр сообщенияKir9790 (17 January 2018 - 19:58) писал:

Просмотр сообщенияV.K. (17 January 2018 - 19:06) писал:

Могу добавить, при питании каждой линии МП, своим независимым источником питания, разница в "звучании" МП нивелируется(при условии одинаковых чипсетов и ЦП и одинаковых настройках BIOS).
В Тесте материнских плат, насколько я помню, были МП с одинаковыми чипсетами и было полное линейное раздельное питание, но звук был всегда разный. Правда абсолютно идентичным настройкам биоса вряд ли уделялось внимание, тем более, что частенько это сделать просто невозможно, ввиду разных настроек биос от разных производителей.

Например, при одинаковых чипсетах 2 материнские платы имеют: разное кол-во фаз питания процессора и оперативной памяти, разную толщину меди и кол-ва слоёв платы, разную разводку, разное кол-во, ёмкости и типы конденсаторов (например в Асрок Формула применяются аж 3 типа конденсаторов для "сглаживания" питания процессора) - трудно предположить, что в таком случае звук будет одинаковым.  Но это лишь моё ИМХО.

Наверное разница в звучании станет меньшей, не не станет равной нулю.
Разница нивелируется, я не говорил что полностью исчезнет.
Если BIOS настроен по разному, то этот "тест" не имеет смысла. Так же, дефолтные настройки BIOS у разных производителей, при одинаковых чепсетах, имеют разные значения. Очень важно так же, что бы линейные источники питания, были действительно независимыми(то есть гальванически не связанными) и "сфазированы".
С уважением, Владимир.

Просмотр сообщенияPolarLight (17 January 2018 - 20:11) писал:

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Могу добавить, при питании каждой линии МП, своим независимым источником питания, разница в "звучании" МП нивелируется(при условии одинаковых чипсетов и ЦП и одинаковых настройках BIOS)
Владимир, приветствую. Поясните плиз, Под каждой линией МП Вы имеете в виду напряжения АТХ?
Некоторые рекомендуют, как минимум, заводить на питание процессора отдельную линию линейного питания. Что Вы можете сказать по этому поводу. Спасибо.

С уважением, Юрий.
Приветствую!
Да, все напряжения ATX, питание ЦП и накопителей.
Отдельное питание ЦП, это первое что нужно сделать.
С уважением, Владимир.

#718 OFFLINE   Kir9790

Kir9790

    Специалист

  • Пользователи
  • 375 сообщений
  • ГородЮгА

Отправлено 17 January 2018 - 21:06

Оперативная память

Неоднозначные рекомендации:
- по смп2 и PVD-AUDIO: снижать частоту, тайминги и напряжение оперативной памяти (ОП), причём минимальные тайминги приоритетнее, чем минимальное напряжение
- есть мнение, что первый тайминг влияет наибольшим образом, и его нужно делать как можно меньше, затем выбирать мин. значения для второго и третьего тайминга, а для других - есть формулы для расчёта (четвёртого основного и второстепенных таймингов), например четвёртый тайминг определяется как сумма первых трёх (например 6-6-6-18, 5-6-6-17 и т.п.). Второстепенные тайминги обычно чем меньше, тем лучше, но например tRFC влияет скачкообразно
- есть мнение, что частоту ОП нужно выбирать по-максимуму из поддерживаемой процессором по его спецификации, а тайминги и напряжение - выставлять на минимум
- есть мнение, что частоту ОП нужно выбирать по-минимуму из поддерживаемой процессором по его спецификации, а тайминги и напряжение - на минимум (выше отписывался о своих результатах)
- есть мнение, что нужно выбирать режимы из ХМР-профиля памяти - то есть режимы максимальной её производительности.

У себя предпринимал уже несколько попыток выбрать лучший вариант между 5-5-5-11 и 5-5-5-15 при идентичных частоте и напряжении ОП (минимальных) и зафиксированных второстепенных таймингах. Результаты стабильные: при 5-5-5-15 я слышу больше информации, лучше слышны тихие звуки, однако появляется неприятная шероховатость. То ли это шероховатость привнесённая транспортом, то ли проявляются недостатки тракта - вопрос пока остаётся открытым.

DRAM perfomance mode - при заданных вручную основных таймингах, частоте и напряжении обычно устанавливает более агрессивные второстепенные тайминги при установке соответствующих значений, например perfomance mode или agressive. При подборе основных таймингов лучше использовать режим максимально расслабленных второстепенных таймингов. А при уже подобранных основных таймингах полезно попробовать увеличить "агрессивность" по-максимуму (но, чтоб не нарушить стабильность работы).

Для подбора минимальных тамингов и напряжения при выбранной частоте работы ОП удобно использовать программу Мemtest (_http://www.memtest.org/) выбрав загрузку версии для ЮСБ-флешки (_Download - Auto-installer for USB Key). Выставить загрузку с этой флешки, меняем тайминги (напряжение), загружаемся и тестируем. Для начала весь цикл тестов проходить не нужно: постепенно уменьшаем тайминги/напряжения и включаем тест...если в первую минуту ошибок нет - то снова уменьшаем и снова смотрим результат. Как ошибки появились, откатываемся назад и уже тогда прогоняем весь цикл тестов для уверенности.

DRAM Boot Voltage - напряжение, которое подаётся на память при загрузке (включении) ПК. Полезно установить на 0,1 В больше, чем обычное - рабочее напряжение на памяти DRAM Eventual Voltage, что помогает опустить рабочее напряжение ещё ниже.
Command Tri State - режим энергосбережения памяти. У меня при отключении увеличилась ясность.
Dimm Exit Mode - экспериментальным путём выбрано Fast.
Неиспользуемые слоты памяти - отключаем.

Сообщение отредактировал Kir9790: 17 January 2018 - 22:17

Спойлер
МузПК (Линукс, BLACKOS-lite), Asrock z87M OC Formula+Xeon 1220+2Gb Patriot+ PCIe_to_USB_плата Clones Shaare Deluxe (трансформаторный БП)+SSD (трансформаторный БП)+Sata-кабель (серебро от Soroka), Seasonic 650 Titanium Ultra. Сетевой - авторский - моножила антифаз + Oyade 037,
USB-кабель: Neotech NEUB-1020 UPOCC Silver,
Yulong DA8 (SAEC AC-6000 Triple-C+ Inlet R + Oyaide 004),
Межблок - серебро by OVK,
NAD356bee в режиме мощника (SAEC AC-7000 Triple-C+ATL Cu),
Акустический OVK (моножила в антифазном включении),
Dali Zensor 7 (замена проводки: отслушанная моножила и кроссовера: Clarity Cap MR, резисторы Mundorf Supreme, ленточные катушки Mundorf и т.д.).
Выделенные линии Olflex Classic 115CY 4x4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х6.

Акустическая обработка: поглотители и рассеиватели (Skyline 4х4х16 см).

#719 OFFLINE   Kir9790

Kir9790

    Специалист

  • Пользователи
  • 375 сообщений
  • ГородЮгА

Отправлено 17 January 2018 - 21:53

Загрузка, периферия, различные устройства и дополнительные функции на материнской плате

Здесь общая рекомендация отключить всё не используемое по-максимуму:
Сетевой контроллер (если не используется) Onboard Lan
Встроенный звук Onboard Audio
Различные порты: СОМ, Thunderbolt, Serial Port, Infrared Port и т.п.
Неиспользуемые SATA-контроллеры
Световую индикацию МП Led Debug
Быструю загрузку Fast Boot
Тестирование (проверку) памяти при загрузке Memory TEST (Training)
Встроенного спикера и его сигналов при загрузке Boot Beep
Включённый при загрузке Num-Lock Bootup Num-Lock
Включение ПК с клавиатуры, по сети, мышки и т.д. Keyboard Power On (USB & PS/2), Wake From Lan...
Режим глубокого сна Deep Sleep
USB controller (если не нужны конечно :) )
USB 3.0 Mode (если поддержка устройств ЮСБ 3.0 не нужна)
Legacy USB Support (если не нужна загрузка с ЮСБ-устройств)
Автоматическое управление скоростью вентиляторов - будут крутиться на максимуме
Intel Rapid Start Technology
Intel Smart Connect Technology
Primary Graphics Adapter - установить первым графическим устройством то, которое у вас в наличии (дискретная видеокарта или встроенная графика)

Накопители

Установить при возможности режим жёсткого диска IDE вместо AHCI (рекомендация от смп2 и PVD-AUDIO)
Отключить мониторинг SMART жёстких дисков
Sata Agressive link Power Management - устанавливает глубокий режим энергосбережения. Я отключаю.
Dynamic Storage Accelerator - ускоряет работу с жёстким диском. Отключаю.

Сообщение отредактировал Kir9790: 17 January 2018 - 22:38

Спойлер
МузПК (Линукс, BLACKOS-lite), Asrock z87M OC Formula+Xeon 1220+2Gb Patriot+ PCIe_to_USB_плата Clones Shaare Deluxe (трансформаторный БП)+SSD (трансформаторный БП)+Sata-кабель (серебро от Soroka), Seasonic 650 Titanium Ultra. Сетевой - авторский - моножила антифаз + Oyade 037,
USB-кабель: Neotech NEUB-1020 UPOCC Silver,
Yulong DA8 (SAEC AC-6000 Triple-C+ Inlet R + Oyaide 004),
Межблок - серебро by OVK,
NAD356bee в режиме мощника (SAEC AC-7000 Triple-C+ATL Cu),
Акустический OVK (моножила в антифазном включении),
Dali Zensor 7 (замена проводки: отслушанная моножила и кроссовера: Clarity Cap MR, резисторы Mundorf Supreme, ленточные катушки Mundorf и т.д.).
Выделенные линии Olflex Classic 115CY 4x4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х6.

Акустическая обработка: поглотители и рассеиватели (Skyline 4х4х16 см).

#720 OFFLINE   audioshock

audioshock

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 2544 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 17 January 2018 - 21:58

Просмотр сообщенияKir9790 сказал:


IDE вместо SATA


Правильно: IDE вместо AHCI для SATA

#721 OFFLINE   Kir9790

Kir9790

    Специалист

  • Пользователи
  • 375 сообщений
  • ГородЮгА

Отправлено 17 January 2018 - 22:37

Управление питанием процессора, шины и связь между устройствами мат. платы

Частота BCLK - вручную установить на номинал, ибо при даунклокинге процессора мат. плата может её изменить.
Частота PCIe - аналогично вручную установить на 100. При этом наблюдается самая стабильная работа.
Частота FCLK - PVD-AUDIO рекомендует установить на минимум.
Filter PLL Frequency - значение High дало хороший прирост детальности.
CPU Inegrated VR Faults - отключение дало очень приятный результат
CPU Inegrated VR Efficiency Mode - аналогично предыдущей.
PWM Load Line Calibration - компенсирует просадку напряжения на процессоре при увеличении на него нагрузки. Полезная функция при разгоне процессора - повышает стабильность. Так как в музПК напряжение и частота процессора скорее всего будет уменьшена, то лучше отключить, если есть такая возможность.
PWM Phase Control - контроль за включением фаз регулятора напряжения на процессоре. Чем больше фаз имеет мат. плата, тем более стабильное, "плавное" с меньшим кол-вом помех и шумов питание процессора - тем лучше. Мат. платы с бОльшим кол-вом фаз (12) показали лучшие результаты в тесте мат. плат. Поэтому включить все фазы вручную по-максимуму - Extrime power.
DMI Gen - по-максимуму Gen 3 (2)
PCIE1 Link Speed - скорость связи со слотом PCIE1 - разъёму, ближнему к процессору. Туда, по рекомендации PVD-audio, рекомендуется установить ЮСБ-карту вывода и поставить для этого слота максимальный режим Gen 3 - очень влияет на итоговое звучание.
В теме смп2 рекомендуют напротив, рекомендуют устанавливать ЮСБ-карту в самый дальний слот от процессорного, мотивируя это тем, что ближние к процессору PCI-слоты наиболее "грязные". В своей системе, установка ЮСБ-карты вывода в PCIE1 даёт самый детальный звук. А в самом дальнем от процессора (в моём случае это PCIEх4) - звук более слитный и чуть более музыкальный. Поэтому тоже стоит поэкспериментировать.

PCIE3 Link Speed - если в этом слоте нет нужного для вывода звука устройства (например установлена видеокарта), то снизить режим Gen 1.

Сообщение отредактировал Kir9790: 18 January 2018 - 17:11

Спойлер
МузПК (Линукс, BLACKOS-lite), Asrock z87M OC Formula+Xeon 1220+2Gb Patriot+ PCIe_to_USB_плата Clones Shaare Deluxe (трансформаторный БП)+SSD (трансформаторный БП)+Sata-кабель (серебро от Soroka), Seasonic 650 Titanium Ultra. Сетевой - авторский - моножила антифаз + Oyade 037,
USB-кабель: Neotech NEUB-1020 UPOCC Silver,
Yulong DA8 (SAEC AC-6000 Triple-C+ Inlet R + Oyaide 004),
Межблок - серебро by OVK,
NAD356bee в режиме мощника (SAEC AC-7000 Triple-C+ATL Cu),
Акустический OVK (моножила в антифазном включении),
Dali Zensor 7 (замена проводки: отслушанная моножила и кроссовера: Clarity Cap MR, резисторы Mundorf Supreme, ленточные катушки Mundorf и т.д.).
Выделенные линии Olflex Classic 115CY 4x4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х6.

Акустическая обработка: поглотители и рассеиватели (Skyline 4х4х16 см).

#722 OFFLINE   V.K.

V.K.

    Профессионал

  • Пользователи
  • 503 сообщений
  • ГородTogliatti
  • Занятие:PVD-AUDIO

Отправлено 17 January 2018 - 22:40

Просмотр сообщенияampir-nnn (17 January 2018 - 21:12) писал:

Просмотр сообщенияV.K. сказал:

Приветствую! Да, все напряжения ATX, питание ЦП и накопителей. Отдельное питание ЦП, это первое что нужно сделать. С уважением, Владимир.

Есть какие то измерения? Или так "потрындеть" :yes:
Вот, с вашего сайта
Фильтр SATA3F SSD эффективно подавляет дифференциальные и синфазные помехи, что положительным образом сказывается на общем качестве звучания системы.
Было бы многим интересно посмотреть на дифференциальные и синфазные помехи и что получается в итоге от Фильтра SATA3F SSD и прочих изделий. Если вы занимаетесь изготовлением таких изделий, то должено быть тех. обоснование.
У вас осциллограф должен быть.
Есть рекомендации и научное обоснование(с измерениями) у производителей электрокомпонентов(в том числе и синфазных фильтров). Если следовать их рекомендациям и использовать по назначению, то можно результат услышать ушами. Если бы SATA фильтры, были бы не эффективны, то мы бы их не производили.
http://dsioffe.narod...es2/chokes2.htm
https://pvd-audio.co...GO-MONTAZHA.pdf
Осциллограф имеется.
С уважением, Владимир.

#723 OFFLINE   Kir9790

Kir9790

    Специалист

  • Пользователи
  • 375 сообщений
  • ГородЮгА

Отправлено 17 January 2018 - 22:48

Фух, ну вот как-то так... дальше дополняйте, исправляйте, комментируйте, проверяйте...

По HPET - была информация на предыдущей странице.

Функций много, МП различных много, всего не охватишь, может и забыл чего, но уже какая-то основа настроек БИОС есть.

Если очень коротко, то смысл настроек БИОС: отключить все функции, "технологии", фичи и рюшечки по-максимуму. Память - на минимальные тайминги. Все шины и связи - на максимальную скорость обмена информацией (между нужными устройствами).
Спойлер
МузПК (Линукс, BLACKOS-lite), Asrock z87M OC Formula+Xeon 1220+2Gb Patriot+ PCIe_to_USB_плата Clones Shaare Deluxe (трансформаторный БП)+SSD (трансформаторный БП)+Sata-кабель (серебро от Soroka), Seasonic 650 Titanium Ultra. Сетевой - авторский - моножила антифаз + Oyade 037,
USB-кабель: Neotech NEUB-1020 UPOCC Silver,
Yulong DA8 (SAEC AC-6000 Triple-C+ Inlet R + Oyaide 004),
Межблок - серебро by OVK,
NAD356bee в режиме мощника (SAEC AC-7000 Triple-C+ATL Cu),
Акустический OVK (моножила в антифазном включении),
Dali Zensor 7 (замена проводки: отслушанная моножила и кроссовера: Clarity Cap MR, резисторы Mundorf Supreme, ленточные катушки Mundorf и т.д.).
Выделенные линии Olflex Classic 115CY 4x4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х6.

Акустическая обработка: поглотители и рассеиватели (Skyline 4х4х16 см).

#724 OFFLINE   Kir9790

Kir9790

    Специалист

  • Пользователи
  • 375 сообщений
  • ГородЮгА

Отправлено 17 January 2018 - 22:59

Просмотр сообщенияV.K. (17 January 2018 - 20:24) писал:

Если BIOS настроен по разному, то этот "тест" не имеет смысла. Так же, дефолтные настройки BIOS у разных производителей, при одинаковых чепсетах, имеют разные значения.

Отдельное питание ЦП, это первое что нужно сделать.

Настройки БИОС очень влияют, поэтому тест с разными настройками может сильно исказить результаты - это несомненно. Другое дело, что многих настроек может не быть в Биосах от разных производителей - тут уж ничего не сделаешь. Подозреваю, что плохо показавшие себя мат. платы от Asus в том тесте - причина именно в невнимании к настройкам их Биоса, которых там было огромное кол-во - значительно больше, чем у остальных участников теста. (Очень люблю я мат. платы Asus для рабочего ПК и разгона :good: )

По питанию... в теме СМП2 описывался вариант с двумя импульсными блоками питания, один из которых - только для подключения Р4 процессора. Я со старым музПК пробовал такое, но второй БП был очень дешёвый да и вообще система была слабее - улучшений не услышал. А вот сейчас можно снять отличный импульсный БП с рабочего ПК и попробовать подключить его вторым на процессорный разъём. Пульсации у него очень и очень низкие судя по зарубежным тестам. Надо бы собраться с силами и попробовать B)
Спойлер
МузПК (Линукс, BLACKOS-lite), Asrock z87M OC Formula+Xeon 1220+2Gb Patriot+ PCIe_to_USB_плата Clones Shaare Deluxe (трансформаторный БП)+SSD (трансформаторный БП)+Sata-кабель (серебро от Soroka), Seasonic 650 Titanium Ultra. Сетевой - авторский - моножила антифаз + Oyade 037,
USB-кабель: Neotech NEUB-1020 UPOCC Silver,
Yulong DA8 (SAEC AC-6000 Triple-C+ Inlet R + Oyaide 004),
Межблок - серебро by OVK,
NAD356bee в режиме мощника (SAEC AC-7000 Triple-C+ATL Cu),
Акустический OVK (моножила в антифазном включении),
Dali Zensor 7 (замена проводки: отслушанная моножила и кроссовера: Clarity Cap MR, резисторы Mundorf Supreme, ленточные катушки Mundorf и т.д.).
Выделенные линии Olflex Classic 115CY 4x4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х4, ВВГнг ЗЗЦМ 3х6.

Акустическая обработка: поглотители и рассеиватели (Skyline 4х4х16 см).

#725 OFFLINE   V.K.

V.K.

    Профессионал

  • Пользователи
  • 503 сообщений
  • ГородTogliatti
  • Занятие:PVD-AUDIO

Отправлено 17 January 2018 - 23:16

Просмотр сообщенияKir9790 (17 January 2018 - 22:59) писал:

Просмотр сообщенияV.K. (17 January 2018 - 20:24) писал:

Если BIOS настроен по разному, то этот "тест" не имеет смысла. Так же, дефолтные настройки BIOS у разных производителей, при одинаковых чепсетах, имеют разные значения.

Отдельное питание ЦП, это первое что нужно сделать.

Настройки БИОС очень влияют, поэтому тест с разными настройками может сильно исказить результаты - это несомненно. Другое дело, что многих настроек может не быть в Биосах от разных производителей - тут уж ничего не сделаешь. Подозреваю, что плохо показавшие себя мат. платы от Asus в том тесте - причина именно в невнимании к настройкам их Биоса, которых там было огромное кол-во - значительно больше, чем у остальных участников теста. (Очень люблю я мат. платы Asus для рабочего ПК и разгона :good: )

По питанию... в теме СМП2 описывался вариант с двумя импульсными блоками питания, один из которых - только для подключения Р4 процессора. Я со старым музПК пробовал такое, но второй БП был очень дешёвый да и вообще система была слабее - улучшений не услышал. А вот сейчас можно снять отличный импульсный БП с рабочего ПК и попробовать подключить его вторым на процессорный разъём. Пульсации у него очень и очень низкие судя по зарубежным тестам. Надо бы собраться с силами и попробовать B)
Импульсный БП, какой бы он ни был замечательный(по пульсациям на шинах), использовать для музПК не стоит, по причине большого количества помех порождаемых им в сеть и из за "земляной петли".
С уважением, Владимир.





Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Изображение
Беспроводные наушники в магазине Dr.Head.