Перейти к содержимому


 

 

DT911 vs HD800 и другие наушники для академической классики


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6711

#51 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 11:27

Melsig сказал:

Средний - очевидно, что средний за какой-то период времени. Как может быть "средний уровень" вообще? Я вполне ясно уточнил, о каком среднем уровне идет речь. Не о среднем по всему произведению,а о среднем в некотором фрагменте, который может быть воспринят непосредственно, в противоположность "мгновенному пику", которые возникает время от времени и искажения на котором осознаются несколько иначе.
Насчет глухих уродов звукрежей и того, как именно реализуется потенциал СД - это оффтопик. Речь не о том, какой процент записей как скомпрессирован, а о потенциале тракта (и тут не стоит забывать и о хайрезе, да и о том, что наушники вообще-то могут быть заюзаны не только слушателем для потребления уже готовой, скомпрессированной под типовую систему записи, а звукрежем, а там короткие пики и по 130 дб запросто бывают).
Насчет динамических искажений от глубокой ООС - лучше зайди на вегалаб или сталкер-лаб, расскажи об этом Л. Зуеву, Агееву или автору ZD-50 (забыл как звать), мужики посмеются. Если усил с глубокой ООС реализовать сложнее, и большинство реализаций выходит кривые - это еще не значит, что сама идеология порочна. Наоборот, потенциал у нее куда выше, хотя, конечно, нечто "усредненно-благозвучное" проще сварганить на лампах с умеренной ООС. Ну и да, для расширения кругозора сам послушай хотя бы правильно собранный зуевик, сейчас Вадим (renovator) собрал несколько штук. Развивать тему в эту сторону, думаю, не стоит - это скорее для вышеуказанных форумов. Ну а небольшой экскурс в сторону совсем уж оффтопом можно не считать, так как речь шла о передаче высоких уровней громкости вообще, и в т.ч. слуховых стереотипах в данной области, сформированных от прослушки посредственных АС-трактов, с мутными усилами и скверными динамиками в АС.
Понятно, что в среднем в области наушников с искажениями на высоких уровнях дело обстоит куда лучше, чем в области АС, но все-таки разница между ними есть, и приличная. Поэтому предлагаю закончить с оффтопом на тему "нах мне средних 94 и чистые пики в 120 дб, я все слушаю шепотом" и признать, что в некоторых случаях, мягко говоря, такие уровни нужны, и классика - как раз один из самых типичных жанров с большим пик-фактором (элементарно гуглится, что пик-фактор симфонической музыки - до 25 децибел, в то время как некоторых современных стилей - всего 6). И далее уже сравнивать различные наушники по работе на таких уровнях. Если вдруг по ветке все дружно скажут, что в НЕ6 нет ничего выдающегося в плане ясности звука на высоких уровнях ЗД, по сравнению с подавляющим большинством динамических ушей - ну, значит, у меня что-то с ушами или междуушием.

HE-6 тут много у кого были, и я могу тебе первый сказать, что нет. Какая может быть ясность, когда на высоких уровнях ВЧ уже мозг выжыгают, порождая субъективные гармоники таких уровней, что наушники уже и рядом не валялись? Какой смысл уходить от психоакустики, ты что измерительный микрофон? Я не слышал ни разу никакой каши у w5000 на тутти. Может глухой? Или это плохая проверка?  :notknow: Искажения у наушников, как и у АС с громкостью начинают расти с НЧ, ну так мозг там и 10% не слышит. Или ты опять собираешься забить на психоакустику? Нельзя считать оффтопом, то что имеет самое прямое отношение к восприятию. Не будет ни у одних приличных наушников искажения на ВЧ даже 1% даже на 115-120 dB. Просто не будет и все.
Пик-фактор симфонической музыки это конечно здорово, только к записи никакого отношения не имеет, в том числе и хай-резу. У СД достаточный ДД, только даже его не используют.
Все что реально есть у ХЕ-6, это задраные ВЧ. На фоне ХЕ-6, ЛСД-3 звучат мутно на ВЧ, у них что есть проблема с искажениями? У них менее 1% при 133 dB SPL. Мало?  :D Ты пытаешься объяснить с позиции искажений то, что нужно начинать объяснять с позиции АЧХ.
Ну все можно расслабиться, твои субъективные гармоники на высоких уровнях уже гораздо выше, чем собственные искажения наушников и тракта в целом.
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#52 OFFLINE   borlebsin

borlebsin

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 4235 сообщений
  • Занятие:преподаватель фортепиано, композитор

Отправлено 25 October 2012 - 11:31

Khronos сказал:

И кого я обидел, тем что усомнился в том, что те кто имели у себя HE-6 дибилы? Мне кажется наборот польстил. :notknow:

Я не собираюсь корчить из себя Сергея и т. п. Но подумайте сами, разве от таких терминов прибавляется информативности в Ваших сообщениях??

#53 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 11:37

Borlebsin сказал:

Khronos сказал:

И кого я обидел, тем что усомнился в том, что те кто имели у себя HE-6 дибилы? Мне кажется наборот польстил. :notknow:

Я не собираюсь корчить из себя Сергея и т. п. Но подумайте сами, разве от таких терминов прибавляется информативности в Ваших сообщениях??

А может выделять надо все же так? Борис, не надоело еще? Реально это уже больше на оскорбление похоже.  :angry:
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#54 OFFLINE   Melsig

Melsig

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2880 сообщений
  • Занятие:экономика

Отправлено 25 October 2012 - 11:41

*устало* еще раз, все эти "субъективные гармоники ушной раковины" одинаковы, получаем ли мы 115 децибел в пике от живого оркестра или записи, поэтому они УЖЕ учтены в звуковом образе реальных инструментов, который формируется у человека.

Подъем ВЧ у НЕ6 есть, и это отдельный вопрос, хотя бы потому, что реальная энергия ВЧ в звуковом сигнале не очень велика, и на ВЧ все наушники работают в комфортных для себя условиях.

LCD3 это топовая изодинамика, а я пятый раз писал, что на мой ух НЕ6 превосходят на высоких уровнях большинство ДИНАМИЧЕСКИХ топов и особенно винтажных ушей, рекомендуемых для классики (и то вынес за скобки зенхи 800, тк у них искажений вроде бы тоже крайне мало даже на высоких уровнях, так что для сравнения хорошо бы иметь их дома, может, я снова их себе куплю, только с большими серийниками). Сравнить НЕ6 с LCD3 было бы интересно, только у меня нету LCD3 :(((

Муть на тутти - в явном виде я у ат3000 не наблюдаю, но в сравнении с НЕ6 - конечно, прозрачность существенно ниже (да и не может быть иначе, мало того, что АТ 3000/5000 динамическая, так она еще и закрытая, и с деревянным чашками для вкусных резонансов - ну не может она по определению играть идеально чисто и прозрачно; другое дело, что на малых и средних уровнях ее подкрас может быть очень в тему)
Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best. — Frank Zappa

#55 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 11:47

Melsig сказал:

*устало* еще раз, все эти "субъективные гармоники ушной раковины" одинаковы, получаем ли мы 115 децибел в пике от живого оркестра или записи, поэтому они УЖЕ учтены в звуковом образе реальных инструментов, который формируется у человека.

Подъем ВЧ у НЕ6 есть, и это отдельный вопрос, хотя бы потому, что реальная энергия ВЧ в звуковом сигнале не очень велика, и на ВЧ все наушники работают в комфортных для себя условиях.

LCD3 это топовая изодинамика, а я пятый раз писал, что на мой ух НЕ6 превосходят на высоких уровнях большинство ДИНАМИЧЕСКИХ топов и особенно винтажных ушей, рекомендуемых для классики (и то вынес за скобки зенхи 800, тк у них искажений вроде бы тоже крайне мало даже на высоких уровнях, так что для сравнения хорошо бы иметь их дома, может, я снова их себе куплю, только с большими серийниками). Сравнить НЕ6 с LCD3 было бы интересно, только у меня нету LCD3 :(((

Муть на тутти - в явном виде я у ат3000 не наблюдаю, но в сравнении с НЕ6 - конечно, прозрачность существенно ниже (да и не может быть иначе, мало того, что АТ 3000/5000 динамическая, так она еще и закрытая, и с деревянным чашками для вкусных резонансов - ну не может она по определению играть идеально чисто и прозрачно; другое дело, что на малых и средних уровнях ее подкрас может быть очень в тему)

Субъективные гармоники не одинаковые! При 70 dB SPL их НЕТ вообще. Они появляются начиная с 80 dB SPL. И очень быстро растут с увеличением громкости. При этом на таких уровнях, как 115 dB вторая гармоника уже скорее всего сравняется с основным тоном, нужно таблицу смотреть, так не помню уже эти тонкости. Максимальным допустимым уровнем в наушниках вообще считается 114 dB и категорически не рекомендуется превышение данного уровня даже в пиках.  :notknow: Короче спор реально ни о чем.
LCD-3 топовая изодинамика исключительно по цене и не более того.  :stopit:
Я не оцениваю наушники по цене, только качеству звука. По качеству звука w5000 и МА900 абсолютно одинаковые, одни только в 3 раза дороже и все.
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#56 OFFLINE   Melsig

Melsig

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2880 сообщений
  • Занятие:экономика

Отправлено 25 October 2012 - 11:54

Конечно спор ни о чем, если нет сил прочитать и понять простую мысль - субъективные гармоники не зависят от источника ЗД, приходящего на ухо - живой инструмент или запись - если уровень одинаков. ПОЭТОМУ они уже учтены мозгом в звуковом образе инструмента, записанном в памяти. Более того, кстати говоря - одна из гипотез насчет популярности подкрашивающих ламповых усилов - как раз в том и заключается, что при прослушках на громкости сильно меньшей, чем громкость живой прослушки, этих самых "субъективных гармоник" не хватает, и образ инструмента выглядит более бледным, чем нужно, а ламповый усил делает что-то вроде тонкомпенсации, только в области гармоник; а при прослушках на громкости, эквивалентной реальной, нет ничего лучше хороших транзисторников с минимальными искажениями.
Насчет этих таблиц, кстати - там все сложно и довольно приблизительно, т.к. считали эти "субъективные гармоники" весьма мозговывернутыми косвенными методами, т.к. напрямую пока еще с измериловкой в мозг залезать не научились. Но в данном контексте это не важно.

Насчет превышения 114 дб - все крайне условно, зависит от длительности пика.
Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best. — Frank Zappa

#57 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 12:08

Melsig сказал:

Конечно спор ни о чем, если нет сил прочитать и понять простую мысль - субъективные гармоники не зависят от источника ЗД, приходящего на ухо - живой инструмент или запись - если уровень одинаков. ПОЭТОМУ они уже учтены мозгом в звуковом образе инструмента, записанном в памяти. Более того, кстати говоря - одна из гипотез насчет популярности подкрашивающих ламповых усилов - как раз в том и заключается, что при прослушках на громкости сильно меньшей, чем громкость живой прослушки, этих самых "субъективных гармоник" не хватает, и образ инструмента выглядит более бледным, чем нужно, а ламповый усил делает что-то вроде тонкомпенсации, только в области гармоник; а при прослушках на громкости, эквивалентной реальной, нет ничего лучше хороших транзисторников с минимальными искажениями.
Насчет этих таблиц, кстати - там все сложно и довольно приблизительно, т.к. считали эти "субъективные гармоники" весьма мозговывернутыми косвенными методами, т.к. напрямую пока еще с измериловкой в мозг залезать не научились. Но в данном контексте это не важно.

Насчет превышения 114 дб - все крайне условно, зависит от длительности пика.

Да все это фигня. Ничего мозг не учитывает. Он тупо не будет слушать разницы между живым инструментом и записью, если уровень гармоник ниже субъективных. Но по мимо этого есть еще другой род искажений, например искажения АЦП, а потом ЦАП совсем другой природы, чем механические. Фактически в случае СД, ВЧ передаются всего под двум палкам, ну и какой там точности и информативности говорить можно? Понятно, что мозг такое легко слышит.
Если же говорить о механических искажениях, так как в наушниках, они как раз относительно аналговой природы, сходной с природой искажений в слуховом канале. И поэтому ПОЛНОСТЬЮ маскируются в любом случае. Именно поэтому даже если усилка искажения 1-5%, ВСЕ РАВНО слышно искажения источника, ПРИРОДА иная. Тоже самое и с АС и наушниками, у них искажения ВСЕГДА выше, чем у усилков, одна искажения усилка ВСЕГДА слышно.
Дальше хуже, чтобы человек не слышал сквозь субъективные гармоники искажений тракта, они еще к тому же должны быть такого же спектрального состава, как и субъективные. Т.е. четко соблюдать соотношения между гармониками. И де дай Бог, если к примеру 3-ая гармоника, окажется выше 2-ой, это СРАЗУ слышно. Такое может быть в источнике или усилителе, но это практически исключено в наушниках. В наушниках практически всегда соотношения 2,3 соблюдается. А поэтому искажения наушников и АС легко маскируются. Хотя у АС есть еще и фазовые.

И ничего ламповый не делает. Просто у лампового как раз, если он не кривой, как правило форма искажения, очень близко повторяет форму субъективных гармоник и человек просто не слышит их и все. Поэтому нет ничего лучше усилителя с правильным соотношением гармоник, а транзисторный он или ламповый, это вообще пофигу. Если бы разработчики хоть иногда интересовались бы психоакустикой, качественно звучащих и при этом не обязательно дорогих аппаратов было бы намного больше.

Кстати Levz к примеру интересуются, так что любопытно послушать полную связку их последних девайсов.
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#58 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 12:25

Я несколько ошибся:
  "Слуховой аппарат человека не способен абсолютно линейно ощущать воздействия звуков в значительном диапазоне интенсивностей. Нелинейность слуха проявляется в том, что при воздействии громких тонов с уровнем интенсивности более 40 дБ, например с частотой f1, в слуховом аппарате образуются гармоники этого тона с частотами 2f1, 3f1, 4f1 и т.д. При уровне интенсивности звука менее 40 дБ субъективные гармоники не образуются. Оптимальным уровнем, при котором заметность и порядковый номер гармоники относительно невелики, можно считать 80...90 дБ. Особенно диссонансны 7-я и 9-я гармоники. 2-я субъективная гармоники почти в 5 раз превосходит 3-ю. Этот факт иногда является основой для утверждения, что SE-усилители, в которых обычно преобладает уже объективная 2-я гармоника, более импонируют слуху, нежели РР-усилители, где доминирует 3-я объективная гармоника, к которой слух более чем в 1,5...2,0 раза чувствительнее. Термин "импонирует" следует понимать в том смысле, что слух не может отделить объективно привнесенные гармоники от собственных субъективных того же 2-го порядка, а потому их восприятие не вызывает дискомфорта. Попыткой воспользоваться этим свойством слуха явилось создание РР-усилителей со специально увеличенной 2-й гармоникой, что достигалось разбалансом драйверного каскада.
   Чтобы снизить субъективные нелинейные искажения, следует не увлекаться чрезмерно громким звучанием, применять все компоненты аудиосистемы с достаточно линейными амплитудными характеристиками, применять компоненты как можно более широкополосные, особенно в сторону низких частот."

Естественно есть соотношения между всеми гармониками, четкие и ясные. И их нужно соблюдать при проектировании, тогда субъективные гармоники будут маскировать искажения тракта.

А к этому еще нужно добавить, что слух вообще подвержен маскировки, когда более громкий тон маскирует близ лежащий более тихий. Т.е. основной тон пришедший например на 3.1 КГц легко замаскирует гармоники в 3 КГц от 1 КГц. Мля, да нельзя вот так брать и х...й класть на психоакустику.  :stopit: Именно поэтому столько говноиграющий поделий.
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#59 OFFLINE   SharapoFF

SharapoFF

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 9987 сообщений
  • ГородВладивосток
  • Занятие:Частный инвестор

Отправлено 25 October 2012 - 12:39

iow
007 лично мне показались вполне универсальными наушниками, что вполне позволяет их "определить" и под классику.
Тк наушники достаточно прозрачные, очень многие недостатки (как мне кажется) это недостатки тракта которые вдруг стали слышны :notknow:

#60 OFFLINE   SharapoFF

SharapoFF

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 9987 сообщений
  • ГородВладивосток
  • Занятие:Частный инвестор

Отправлено 25 October 2012 - 12:43

Khronos
Виктор вот тебя Борис попросил никуда ничего не класть в "его" ветке, а ты опять детородным органом размахиваешь аки турецкий гасбайтер на дискотеке "доя тех кому за 30".
Нехорошо :angry:

#61 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 12:54

SharapoFF сказал:

Khronos
Виктор вот тебя Борис попросил никуда ничего не класть в "его" ветке, а ты опять детородным органом размахиваешь аки турецкий гасбайтер на дискотеке "доя тех кому за 30".
Нехорошо :angry:

Это не детородный орган.  :jester:
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#62 OFFLINE   longrun

longrun

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 3322 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 13:05

Alexander сказал:

Что-то новая волна популярности 800-х на форуме пошла. Надо бы послушать еще раз. :think:

Игорь (longrun), у тебя какой версии 800-е? Из последних или нет?
У меня уже нет 800. Саша писал про мои наушники, точнее говоря, уже свои. ;) Забавно, но у Бориса тот же номер наушников, только с разницей в 3-4 шага. :)
Что посеешь, то и пожнешь.

#63 OFFLINE   Denry

Denry

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2972 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 25 October 2012 - 13:11

Всегда с большим интересом читаю посты Виктора(Khronos), более того можно сказать благодаря ему заинтересовался "ушной темой" весной этого года, уж очень красиво он сравнивал АТХ-3000 с женщиной, а АТХ-5000 с мужчиной образно талантливо. Вот и сейчас очень интересно читать их диалог с Melsig, но упоминание копулятивных органов и экскрементов процентов на тридцать снижает удовольствие от прочитанного. Мы же ведем разговор о музыке, такой неуловимой, воздушной субстанции и зачем при ее обсуждении употреблять похабные слова не понимаю.
Спойлер
СD плеер Marantz CD-95 с ламповым клоком от Demograf и CD транспорт Sony R1> ЦАП от Demograf на "цирусе 4397" >Усилитель Sony FA70ES>Акустические системы JM Lab Electra 920
Винил Yamaha GT-2000>ламповый фонокорректор от Demograf
SACD плеер Marantz SA 7003
Усилитель для наушников от Demograf  на EL8 и 6B4G>Наушники Victor DX1000; Sennheiser HD800; ТДС-15 от Snorry; Fostex TH900; AKG K872
В дороге Luxury&Precision L5pro> Shure se530/se535ltd Audio-Technica ATH-CKM 1000

#64 OFFLINE   iow

iow

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5044 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
Аудио тракт

Отправлено 25 October 2012 - 13:32

SharapoFF сказал:

iow
007 лично мне показались вполне универсальными наушниками, что вполне позволяет их "определить" и под классику.
Тк наушники достаточно прозрачные, очень многие недостатки (как мне кажется) это недостатки тракта которые вдруг стали слышны :notknow:
Возможно. У меня гостил межблок из той системы. Он раздувает бас немного. С сетевикамм еще не так все однозначно. Однако, на текущий момент мне достаточно сложно говорить об универсальности 007, которая, на мой взгляд, заканчивается там, где начинается академическая музыка. Впрочем, тут еще нельзя исключать некоторую субъективность. Вспоминая о ваших планах скормить 901-е собакам, смею предположить, что наши предпочтения в звуке могут достаточно существенно различаться.
Oppo bdp-103 / BBP-200 -> Berkeley Audio Design Alpha DAC -> Demograf AMP (ECL82) [в продаже] / AMB Beta22 [4-board balanced + 2xSigma22] by Helium -> Fostex TH900, AKG K1000, Beyerdynamic DT 911 (EDT 990 VB), Beyerdynamic DT 660 MK II (EDT 770 V) / Focal Solo6 Be

Было (неделя+):
Спойлер

Наушники: Sennheiser HD 555, German Maestro GMP 400, Beyerdynamic DT 990 (1980's edition), Beyerdynamic DT 880 (1980's edition), Sennheiser HD800 s/n 4k, Sennheiser HD800 s/n 12k, Audez'e LCD-2, Sony MDR-CD3000, AKG K812, ТДС-15 Snorry Mod, HiFiMAN HE6
ЦАПы, комбайны: Audio-GD NFB-5, MS Audio Laboratory DAC 1.0, M2Tech Young, Wadia 121, Hegel HD20, LevZ DAC-S-015f, Metrum Octave DAC MKI, Demograf DAC 4397, Mytek Stereo192-DSD DAC, dCS Debussy, Demograf DAC 1541
Усилители: Laconic Night Blues NB-3A (с трансами sowter), SPL Phonitor, Lynx Audio HA61, Energy Audio Beta22
Источники цифры: E-mu 0404 PCI, Musiland Monitor 01 USD, E-mu 1212m PCI, M2Tech hiFace RCA, RME HDSP 9632, Lynx AES16 PCI, QLS QA-660, SOtM dX-USB HD

#65 OFFLINE   Melsig

Melsig

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2880 сообщений
  • Занятие:экономика

Отправлено 25 October 2012 - 13:35

Khronos
и какое вообще значение последние посты имеют к обсуждению темы? Контекст был - нужно ли сравнивать наушники на высоких уровнях ЗД. К чему тут все эти лишние рассуждения об ушных гармониках и какой-то там "маскировке искажений"?  Психоакустика вещь замечательная, если ее применять в тему. Например, применительно к ушным гармоникам -  если стоит вопрос - как сделать максимально информативным сигнал, если он гораздо тише естественного прототипа? Ну, надо нам слушать оркестр, но с 60 дб средних и 85 в пике.  Тут и тонкомпенсация, и подмешивание гармоник, и тд и тп (хотя опять же лучше возложить эту роль на отдельный прибор с гибкими регулировками, а не на усил, который в силу схемотехники генерирует четные гармоники) А когда речь идет о прослушке не на ослабленной громкости и не на некоей "чрезмерной", а на соответствующей натуральной (что, теоретически, вполне достижимо для наушников, не то что на АС в условиях многоквартирного дома :((( ) речь должна идти только о достижении максимального соответствия искусственного сигнала аппаратуры - натуральному. Ничего там дополнительно подкрашивать и замазывать гармониками не нужно, если в тракте нет проблем. Если в тракте полно грязи - то да, иногда лучше ее и замазать. Но мы тут, вроде, рассуждаем теоретически и со всех сторон? Если у кого-то проблемы с источником, невысокого уровня усил, помехи по питанию и тд - ему, может, и лучше, чтоб его усил замазывал грязь благозвучными четными гармониками, да еще и в наушниках вкусные резонансы гуляли. Но это вовсе не универсальный случай. У кого-то, может, и конкретная запись замечательная, и с трактом нет проблем, и тут чем меньше искажений - тем лучше.
Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best. — Frank Zappa

#66 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 13:40

denry сказал:

Всегда с большим интересом читаю посты Виктора(Khronos), более того можно сказать благодаря ему заинтересовался "ушной темой" весной этого года, уж очень красиво он сравнивал АТХ-3000 с женщиной, а АТХ-5000 с мужчиной образно талантливо. Вот и сейчас очень интересно читать их диалог с Melsig, но упоминание копулятивных органов и экскрементов процентов на тридцать снижает удовольствие от прочитанного. Мы же ведем разговор о музыке, такой неуловимой, воздушной субстанции и зачем при ее обсуждении употреблять похабные слова не понимаю.

У меня просто отношение ко всему иное. Никто не понимает. Но для меня не существует плохих слов, есть слова, которые лучше подходят для выражения какого-то определенного эмоционального позыва и все. Более крепкие, менее крепкие.
А то, что русский язык и сознание людей были испоганены до такой степени, что какие-то слова друг стали называться матом и на них наложили табу. Это реально грустно и говорит о ужасной ограниченности общества. Мне такое не понять и не принять.  Более того мне даже в каком-то смысле противно, что так происходит. Это все равно, что идешь ты по улице, видишь лежит говно и вонятет в неположенном месте. Вместо того чтобы сказать удивленно "о смотри говно, да еще воняет!", произнести "о смотри, субстанция выделяемая человеком после пищеварения, да еще и неблагоприятно благоухает", смешон, смешно. А именно этим общество и занимается, при том, что за душой на самом деле у многих таких правильных лежит то самое коричневое. Просо навидался... работа такая была.
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#67 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 13:46

Melsig сказал:

Khronos
и какое вообще значение последние посты имеют к обсуждению темы? Контекст был - нужно ли сравнивать наушники на высоких уровнях ЗД. К чему тут все эти лишние рассуждения об ушных гармониках и какой-то там "маскировке искажений"?  Психоакустика вещь замечательная, если ее применять в тему. Например, применительно к ушным гармоникам -  если стоит вопрос - как сделать максимально информативным сигнал, если он гораздо тише естественного прототипа? Ну, надо нам слушать оркестр, но с 60 дб средних и 85 в пике.  Тут и тонкомпенсация, и подмешивание гармоник, и тд и тп (хотя опять же лучше возложить эту роль на отдельный прибор с гибкими регулировками, а не на усил, который в силу схемотехники генерирует четные гармоники) А когда речь идет о прослушке не на ослабленной громкости и не на некоей "чрезмерной", а на соответствующей натуральной (что, теоретически, вполне достижимо для наушников, не то что на АС в условиях многоквартирного дома :((( ) речь должна идти только о достижении максимального соответствия искусственного сигнала аппаратуры - натуральному. Ничего там дополнительно подкрашивать и замазывать гармониками не нужно, если в тракте нет проблем. Если в тракте полно грязи - то да, иногда лучше ее и замазать. Но мы тут, вроде, рассуждаем теоретически и со всех сторон? Если у кого-то проблемы с источником, невысокого уровня усил, помехи по питанию и тд - ему, может, и лучше, чтоб его усил замазывал грязь благозвучными четными гармониками, да еще и в наушниках вкусные резонансы гуляли. Но это вовсе не универсальный случай. У кого-то, может, и конкретная запись замечательная, и с трактом нет проблем, и тут чем меньше искажений - тем лучше.

Читать надо внимательно потому что. Не будет слышно никакой разницы по чистоте ВЧ между w5000 и HE-6. Ни на каких уровнях громкости. Просто потому, что субъективные гармоники замаскируют объективные. Сколько это еще раз нужно повторить?
А вся разница какая есть, тупо вызвана различиями в АЧХ и это ВСЕ. Как пример я привел LCD-3, они всегда будут ощущаться, как более мутные и менее прозрачные, чем HE-6 и искажения тут вообще ни при чем.
Я привел пример с тутти, либо на тутти каша, либо каши нет. Другого не дано. Не может быть каша чуть больше, каша чуть меньше. На таком уровне громкости это:
1. Не возможно оценить в принципе, потому как при громкости выше 100 dB в любом случае уже начинают работать защитные механизмы слуха. Чувствительность слуха притупляется в том числе и к искажениям.
2. Если каши нет, значит ее нет и точка. То, что там HE-6 могут показаться типа прозрачнее, объясняется исключительно АЧХ и ничем более.

Я то как раз к месту все пишу. Не к месту пытаться выкинуть то, от чего вообще ноги растут изначально.

И вообще, если на то пошло. То наиболее адекватно на этом форуме наушники оценивают:
SharapoFF
Borlebsin
Zontic


Я не всегда с ними согласен, но я всегда четко понимаю, почему оценка была именно такой. Я не могу объяснить почему я так думаю, это на грани ощущений. Просто ИМХО.
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#68 OFFLINE   Denry

Denry

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2972 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 25 October 2012 - 13:51

Khronos сказал:

У меня просто отношение ко всему иное. Никто не понимает. Но для меня не существует плохих слов, есть слова, которые лучше подходят для выражения какого-то определенного эмоционального позыва и все. Более крепкие, менее крепкие.
А то, что русский язык и сознание людей были испоганены до такой степени, что какие-то слова друг стали называться матом и на них наложили табу. Это реально грустно и говорит о ужасной ограниченности общества. Мне такое не понять и не принять.  Более того мне даже в каком-то смысле противно, что так происходит. Это все равно, что идешь ты по улице, видишь лежит говно и вонятет в неположенном месте. Вместо того чтобы сказать удивленно "о смотри говно, да еще воняет!", произнести "о смотри, субстанция выделяемая человеком после пищеварения, да еще и неблагоприятно благоухает", смешон, смешно. А именно этим общество и занимается, при том, что за душой на самом деле у многих таких правильных лежит то самое коричневое. Просо навидался... работа такая была.

Я закончил медицинский институт, понятно что по своей работе с выделениями человеческого организма знаком не по наслышке. Но когда мы разговариваем о музыке..., а тут получается мне опять про работу.
Спойлер
СD плеер Marantz CD-95 с ламповым клоком от Demograf и CD транспорт Sony R1> ЦАП от Demograf на "цирусе 4397" >Усилитель Sony FA70ES>Акустические системы JM Lab Electra 920
Винил Yamaha GT-2000>ламповый фонокорректор от Demograf
SACD плеер Marantz SA 7003
Усилитель для наушников от Demograf  на EL8 и 6B4G>Наушники Victor DX1000; Sennheiser HD800; ТДС-15 от Snorry; Fostex TH900; AKG K872
В дороге Luxury&Precision L5pro> Shure se530/se535ltd Audio-Technica ATH-CKM 1000

#69 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 13:53

denry сказал:

Khronos сказал:

У меня просто отношение ко всему иное. Никто не понимает. Но для меня не существует плохих слов, есть слова, которые лучше подходят для выражения какого-то определенного эмоционального позыва и все. Более крепкие, менее крепкие.
А то, что русский язык и сознание людей были испоганены до такой степени, что какие-то слова друг стали называться матом и на них наложили табу. Это реально грустно и говорит о ужасной ограниченности общества. Мне такое не понять и не принять.  Более того мне даже в каком-то смысле противно, что так происходит. Это все равно, что идешь ты по улице, видишь лежит говно и вонятет в неположенном месте. Вместо того чтобы сказать удивленно "о смотри говно, да еще воняет!", произнести "о смотри, субстанция выделяемая человеком после пищеварения, да еще и неблагоприятно благоухает", смешон, смешно. А именно этим общество и занимается, при том, что за душой на самом деле у многих таких правильных лежит то самое коричневое. Просо навидался... работа такая была.

Я закончил медицинский институт, понятно что по своей работе с выделениями человеческого организма знаком не по наслышке. Но когда мы разговариваем о музыке..., а тут получается мне опять про работу.

ААААА, ну тогда понятно.  :D Да иногда просто хочется усилить мысль и все. Сделать ее более крепкой, более эмоциональной. Ну я же не девочка, поэтому и слова крепкие.  :drinks:
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#70 OFFLINE   Melsig

Melsig

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2880 сообщений
  • Занятие:экономика

Отправлено 25 October 2012 - 13:57

если так рассуждать, что де "субъективные гармоники замаскируют объективные", то на высоких уровнях вообще бы практически не было разницы между трактами, однако ж это совсем не так. Кто не слышит разницу между, скажем, работой на высоких уровнях хорошей титановой пищалки 053Ti и типичной шелковой - видимо, просто глуховат. Равно и к вопросу "есть ли на тутти каша или ее нет". Если совсем глухой - он вообще нифига не услышит. Если слух ацки дрессированный - он в тутти услышит очень многое (есть история о Шостаковиче, который молча сидел в задних рядах на какой-то репетиции своей симфонии, и вот в одном продолжительном тутти какой-то духовик, которому в следующем эпизоде предстояло ответственное соло, решил схалявить, думая, что на фоне тутти его партия малозначима, и сыграл ее октавой ниже, на что не обратил внимания даже дирижер, однако ж вдруг с того заднего ряда раздался возмущенный крик Шостаковича - почему А. играет октавой ниже???). Вот, нашел оригинал истории - http://www.mravinsky...ages/dsch30.htm английский рожок это был.
У нормального человека слух где-то посередке между этими крайностями:). Если слишком уж упирать на психоакустическую маскировку, то этак можно и до мп3 128 договориться, там как раз все эти психоакустически неслышимые вещи повыкинуты за ненадобностью :smile83:

И никаким влиянием довольно-таки пологого и равномерного подъема ВЧ в НЕ6 их прекрасную работу на высоких уровнях не объяснить, иначе любые копеешные уши с похожей АЧХ играли бы так же.
Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best. — Frank Zappa

#71 OFFLINE   Denry

Denry

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2972 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 25 October 2012 - 14:01

Да ладно, Виктор, все нормально, я высказал свое мнение, а уж следовать ему или нет Вы решайте сами, Вы взрослый человек. Забудьте, давайте лучше с Melsig переписывайтесь и полезней и интересней.
Спойлер
СD плеер Marantz CD-95 с ламповым клоком от Demograf и CD транспорт Sony R1> ЦАП от Demograf на "цирусе 4397" >Усилитель Sony FA70ES>Акустические системы JM Lab Electra 920
Винил Yamaha GT-2000>ламповый фонокорректор от Demograf
SACD плеер Marantz SA 7003
Усилитель для наушников от Demograf  на EL8 и 6B4G>Наушники Victor DX1000; Sennheiser HD800; ТДС-15 от Snorry; Fostex TH900; AKG K872
В дороге Luxury&Precision L5pro> Shure se530/se535ltd Audio-Technica ATH-CKM 1000

#72 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 14:11

Melsig сказал:

если так рассуждать, что де "субъективные гармоники замаскируют объективные", то на высоких уровнях вообще бы практически не было разницы между трактами, однако ж это совсем не так. Кто не слышит разницу между, скажем, работой на высоких уровнях хорошей титановой пищалки 053Ti и типичной шелковой - видимо, просто глуховат. Равно и к вопросу "есть ли на тутти каша или ее нет". Если совсем глухой - он вообще нифига не услышит. Если слух ацки дрессированный - он в тутти услышит очень многое (есть история о Шостаковиче, который молча сидел в задних рядах на какой-то репетиции своей симфонии, и вот в одном продолжительном тутти какой-то духовик, которому в следующем эпизоде предстояло ответственное соло, решил схалявить, думая, что на фоне тутти его партия малозначима, и сыграл ее октавой ниже, на что не обратил внимания даже дирижер, однако ж вдруг с того заднего ряда раздался возмущенный крик Шостаковича - почему А. играет октавой ниже???). Вот, нашел оригинал истории - http://www.mravinsky...ages/dsch30.htm английский рожок это был.
У нормального человека слух где-то посередке между этими крайностями:). Если слишком уж упирать на психоакустическую маскировку, то этак можно и до мп3 128 договориться, там как раз все эти психоакустически неслышимые вещи повыкинуты за ненадобностью :smile83:

И никаким влиянием довольно-таки пологого и равномерного подъема ВЧ в НЕ6 их прекрасную работу на высоких уровнях не объяснить, иначе любые копеешные уши с похожей АЧХ играли бы так же.

История интересная, да вот беда, единственный случай в истории. Так что "У нормального человека слух где-то посередке между этими крайностями", очень оптимистично. Более того, если он много раз слышал это место, то сработало "банальное, а почему не так как всегда?". Тутти образует стену звука вполне определенного спектрального состава, фактически в это мгновение ее можно представлять, как единый музыкальный инструмент. А имея четкое понимание, какой элемент, что вносит можно было определить, кто не додал. А Шостакович все же гений, композитор с большой буквы, чему тут удивляться? Но у нас на форуме, все же народ попроще, нет?  :notknow:

Исключительно АЧХ это и объясняется. Я еще раз повторю, есть хорошая возможность это проверить LCD-2/3. А потом сравнить HE-6 с HD800 и все сразу понятно. Как раз на тутти. А потом на них же сравнить LCD-2/3 и w5000.

Что такое высокий уровень на АС? 115 dB? На АС, дома? В квартире? Ну смешить не надо, никто на таких уровнях просто не слушаешь АС. И тем более не отличит, при такой громкости твитеры, тем более во время тутти (там тупо не до анализа ВЧ будет), думаешь, когда же ты уже заткнешься или сгоришь $&**%%. Более того, какие инструменты в оркестре, а спектр у них какой? Привести табличку? И где будет основная энергетика на тутти? То-то и оно. Тут и приходит задранная АЧХ на помощь.
На самом деле я замерял, даже тутти 110 dB уже сложно переварить в любых наушниках.

И вообще, что же получается? Весь форум глухих чтоли? Что многие вообще от ХЕ-6 избавились, кто в польщу стаксов, кто вообще свалил на ХД800. Кто просто в грошь не ставит даже на фоне LCD-2. Но почему-то подавляющее большинство слышит у них яд на ВЧ, причем похожий именно на искажения, если бы не график этих самых искажений, я бы на них и подумал. Это не про то, что ХЕ-6 плохие, я просто реально не понимаю к чему такое маниакальное желание их выделить по ВЧ, да еще и на фоне динамических наушников, да еще и на большой громкости? Скажем так, где, где а не в этом явно их конек.  :notknow:
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#73 OFFLINE   Melsig

Melsig

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2880 сообщений
  • Занятие:экономика

Отправлено 25 October 2012 - 14:32

так ветка вроде о хай энде, а не балалайках, не? Что Шостакович мог сознательно выделить, может, какой-то процент людей бессознательно услышит, но не идентифицирует. Что за охота в этой ветке все время играть на упрощение - это де не важно, это не услышим, это замаскируется...
Зачем мне сравнивать изодинамику с изодинамикой, если я писал о превосходстве над большинством динамических топов? и не надо мне приписывать, что я говорил о некоем превосходстве НЕ6 именно по ВЧ. я говорил исключительно о превосходстве на высоких уровнях звукового давления вообще, а не конкретно на ВЧ. Или цитату из меня, доказывающую обратное.

вообще, мне надоело по сотому разу отвечать на одно и тоже. например, я четко писал, что для меня высокий уровень - 94 средних, 120 в пике (соответственно, какая-то часть прослушки шла на ЗД около 105-110 дб, но ввиду природы стрелочных индикаторов акка не могу сказать, сколько конкретно это было по секундам, это надо брать тот трек, где в пиках было 115, и смотреть его в редакторе, да и шумомером в клубе soundex мы пользовались не непрерывно, в основном все-таки слушали:)). На таком уровне отлично слышна разница в качестве что АС, что наушников.
что касается яда по ВЧ, ввиду своей усталости от бесплодной дискуссии отсылаю к интересной ветке на вегалабе, там и мои наблюдения высказаны. http://www.vegalab.r... ... ost1586188 Если кратко, то как раз ввиду высокого разрешения НЕ6 (и, так же, подъема АЧХ на высоких, но не только ввиду подъема, а еще и ввиду именно их прозрачности) шумы бывают неприятными и раздражающими, но это лишь прозрачное (и немного увеличительное) стекло, сквозь которые слышны проблемы аппаратуры. Если аппаратура ламповыми гармониками замазывает микроструктуру шумов, или наушники не такие прозрачные (пример из области АС - шелковые твитера, которые как раз многие и любят за их более комфортный звук, хотя, конечно же, более точно и прозрачно звучат керамические и иные легкие и твердые купола, а так же Хейлы), это убирает большую часть проблем с помехами и шумами в тракте, но вместе с этим выплескивает и часть музыки. По какому пути пойти - по легкому или трудному - личное дело каждого. Главное, отдавать себе отчет в том, что делаешь.
Knowledge is not wisdom. Wisdom is not truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music. Music is the best. — Frank Zappa

#74 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 14:46

Melsig сказал:

так ветка вроде о хай энде, а не балалайках, не? Что Шостакович мог сознательно выделить, может, какой-то процент людей бессознательно услышит, но не идентифицирует. Что за охота в этой ветке все время играть на упрощение - это де не важно, это не услышим, это замаскируется...
Зачем мне сравнивать изодинамику с изодинамикой, если я писал о превосходстве над большинством динамических топов? и не надо мне приписывать, что я говорил о некоем превосходстве НЕ6 именно по ВЧ. я говорил исключительно о превосходстве на высоких уровнях звукового давления вообще, а не конкретно на ВЧ. Или цитату из меня, доказывающую обратное.

вообще, мне надоело по сотому разу отвечать на одно и тоже. например, я четко писал, что для меня высокий уровень - 94 средних, 120 в пике (соответственно, какая-то часть прослушки шла на ЗД около 105-110 дб, но ввиду природы стрелочных индикаторов акка не могу сказать, сколько конкретно это было по секундам, это надо брать тот трек, где в пиках было 115, и смотреть его в редакторе, да и шумомером в клубе soundex мы пользовались не непрерывно, в основном все-таки слушали:)). На таком уровне отлично слышна разница в качестве что АС, что наушников.
что касается яда по ВЧ, ввиду своей усталости от бесплодной дискуссии отсылаю к интересной ветке на вегалабе, там и мои наблюдения высказаны. http://www.vegalab.r... ... ost1586188 Если кратко, то как раз ввиду высокого разрешения НЕ6 (и, так же, подъема АЧХ на высоких, но не только ввиду подъема, а еще и ввиду именно их прозрачности) шумы бывают неприятными и раздражающими, но это лишь прозрачное (и немного увеличительное) стекло, сквозь которые слышны проблемы аппаратуры. Если аппаратура ламповыми гармониками замазывает микроструктуру шумов, или наушники не такие прозрачные (пример из области АС - шелковые твитера, которые как раз многие и любят за их более комфортный звук, хотя, конечно же, более точно и прозрачно звучат керамические и иные легкие и твердые купола, а так же Хейлы), это убирает большую часть проблем с помехами и шумами в тракте, но вместе с этим выплескивает и часть музыки. По какому пути пойти - по легкому или трудному - личное дело каждого. Главное, отдавать себе отчет в том, что делаешь.

Все это не более, чем попытка выгородить своих любимцев. При этом аргументация, если честно на уровне "а я так решил! и мне пофиг!". Я пытался внести хоть какой-то конструктивизм в разговор. Честно пытался не оперировать понятием искажений, так как в данном случае это тут не в кассу, примеров "почему" я привел уже достаточно.
По поводу АС, аргумент конечно сильный...  :stopit: Да на слышимую разницу между АС да еще и на большой громкости может влиять 100500 факторов, причем тут искажения? Они вообще на самом последнем месте. У них, что только пищалки отличались? Или все же это вообще были разные АС, да еще которые стояли в немного разных точках? Нафига все пытаться свести к понятию " объективных искажений", тогда какого фига Luxman играет намного лучше, чем carat-ruby 2? Смотрю вот спеки так у руби еще и искажений меньше.  :stopit:
Я же говорю именно поэтому столько "неиграющей аппаратуры" все же просто, линейку принес, мерку снял, тяп-ляп и готов супер-пупер мега хай-энд.
А может ХЕ-6 ВЧ своим задиром такой шарп на ВЧ делают, что во всех остальных наушниках, где они на адекватном уровне это выглядит уже, как замыливание? Такой мысли в голову не приходило? Конечно не приходило, нужно ведь выгородить ХЕ-6.

Простой пример, четко ясно. Хай-хэт должен звучать Тщ и все. Ну такой это звук. Кто слышал хай-хэты в живую, тот знает. Так вот на LCD-3 это именно тщ, а на хе-6 тсщ. Всегда есть присыкивание и всегда хай-хэт звучит почти, как обычная тарелка. Были записи, где я даже путал. Вот так... А мы про тутти...  :stopit: Искажения, какие тут, блин, искажения, если один инструмент вуаля становится другим.

А по поводу АС, а кто-то АЧХ эти АС удосужился вообще снять?  :stopit: Знаю ответ, конечно же нет.

И вдогонку, перегрузочная способность у W3000ANV 2 Вт, у w5000 такая же, мало? Да при их чуйке это 135 dB SPL! Все еще мало?  :D
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan

#75 OFFLINE   Khronos

Khronos

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 11568 сообщений
  • ГородМосква
мои обзоры

Отправлено 25 October 2012 - 14:54

Самые аутсайдеры по перегрузочной способности стаксы и высокоомные наушники. Но что-то я не вижу толп обвиняющих HD800 или стаксы в недостаточной прозрачности ВЧ на высокой громкости.  :stopit:
Перед лицом Космоса большинство людских дел выглядят незначительными, даже пустячными. (с) Carl Edward Sagan





Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Изображение
Беспроводные наушники в магазине Dr.Head.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru