Перейти к содержанию

sale50feb.webp

Forum-blog.jpg

sluh_1920x420.jpg

vse_july_1920x420_1.jpg

1920xE420.gif

friends_club.webp

aurian_jan23.jpg

Авторизация  
Nibelung

Записи дирижеров 20 века

Рекомендуемые сообщения

В разговорах о цапах завязалась интересная дискуссия на тему исполнителей классической музыки, в частности, о Вагнере.

Предлагаю здесь устроить обмен мнениями :)

 

В качестве затравки, начну пожалуй с Вагнера, т.к. в нем я ориентируюсь лучше всего.

Начнем, пожалуй, в порядке убывания ценности материала. Здесь будет в основном моя личная оценка творчества того или иного дирижера в Вагнеровском наследии.

 

Я расположу дирижеров следующим образом:

1) Кнаппертсбуш

2) Фуртвенглер

3) Бём

4) Шолти

5) Яновски

 

За скобками осталось много интересных дирижеров. Например всеми любимый Караян. Почему я его не включил в свой список, я расскажу несколько позднее.

 

Начнем с № 1. Кнаппертсбуш. Дирижер со сложной судьбой, современник Фуртвенглера, он всегда оказывался вроде как на вторых ролях. Во времена войны в тени Фуртвенглера, после войны в тени молодого Караяна. Особенности исполнения этого дирижера, наиболее полно проявившиеся в ранних его записях - запредельная эмоциональность, энергичность и прекрасное понимание темы. К сожалению, записывались только его живые исполнения (может быть я что нибудь пропустил?) Особого качества записи, даже в поздних его работах не было и это очень печально.

Рекомендации к прослушиванию: все Парсифали: 51, 52, 54, 58, 59, 64 годы. Более зрелые записи отличались чуть менее быстрыми темпами и большей глубиной. Слушать интересно все без исключения. Об исполнительском составе рассуждать не берусь, т.к. это вкусовщина чистой воды. У перечисленной первой четверки дирижеров с этим не было никаких особенных проблем. Для меня это №1.


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про Фуртвенглера особо говорить не буду. На это есть несколько причин. Общепринятое мнение, что он дирижер №1 из доступных в записи. Не хочу его оспаривать, но единственное, что бросилось в глаза - особая организация оркестра под его управлением: запредельно технично и организовано. Рекомендую к прослушиванию кольцо 1953, Валькирию 1954, для любителя - Кольцо 1950, Скала (на рутрекере есть мой релиз) Безусловно сильный дирижер, ни чета ныне живущим. Второе место 0 исключительно мое Имхо, сначала я его хотел поставить на 4, но побоялся гнева Господина Аланбека)

 

Кстати, вопрос на засыпку, кто изображен на моем аватаре) ?


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гнев мой, конечно, был бы страшен. :angry:

Но дело не в нем а в обычной логике. Даже в плане вагнеровских записей ставить Бема и Шолти впереди Фуртвенглера - решение далеко небесспорное. А уж в рамках темы...

А что же тогда делать с Райнером? Если Шолти лучше Фурта, то Райнер уж впереди планеты всей, ибо разница между ним и его приемником по Чикаго "слышна невооруженным ухом".

Мне вон Бем очень нравится. Но при всей моей любви к нему от того факта, что значительная часть его записей откровенно скучны, никуда не денешься. А у Фурта я скучных записей не встречал. Что-то лучше, что-то хуже, что-то не так интересно, как у конкурентов. Но всегда на весьма высоком уровне.

Что касается разницы между Фуртвенглером и Кнаппертсбушем, то у меня сложилось впечатление, что последний был (если говорить очень коротко) как бы более национальным дирижером, в то время, как исполнительский язык, трактовка Фуртвенглера были более понятны всем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Благодарен Вам за то что нравится Бем и что не упоминаете о его записях Вагнера со словами "Жидкие темпы, а где БСО?", как это принято на форуме Лифановского

Дирижер очень самобытный но неровный, даже в рамках одного произведения.

Насчет разницы между Kna и Фуртвенглером, довольно интересная точка зрения. в ее пользу можно засчитать то, что после войны как бы национальный дирижер вынужден был искать филармонию, а Фурта с удовольствием приняли в Ла Скале. Не очень силен в психологии Германского народа, но против точки зрения о национальном дирижере опять же говорит то что Фурт был более публичным дирижером чем Kna. Я тут даже смелые параллели с Гергиевым и Темиркановым готов провести :think:

Интересно, кого больше любил Гитлер? Бодански, Фуртвенглера, Кнаппертсбуша, молодого Караяна?

 

Давайте, кстати уже про Караяна поговорим. Как Вам нравится этот дирижер? даже безотносительно к Вагнеру? У вас явно музыкальный кругозор выше.

Я ему в зачет поставлю только Нюренбергских Майстерзингеров.


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нибелунг, немного не в тему дирижеров, но как вы оцениваете

ранние вагнеровские оперы "Феи", "Запрет любви" и "Риенци"?

Вы их слушаете?


Accuphase DC-37 -> Grimshaw A2 -> HD800

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очень редко.

Слишком непохоже на его более поздние произведения, начиная с Мастеров

Мне кажется в ранних вещах можно уловить Итальянские нотки.

В общем, я их не готов оценить.

Для начала надо попробовать хоть раз что то кроме Фей дослушать


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда поделитесь лучшими на ваш взгляд записями "Мейстерзингеров".

У меня есть запись с Караяном. На какие еще стоит обратить внимание?


Accuphase DC-37 -> Grimshaw A2 -> HD800

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Nibelung

Спасибо за интересную и познавательную тему!

Спасибо заранее и всем Вашим собеседникам:) - буду просвещаться!

Очень жду продолжения с другими композиторами и дирижерами.

Я думаю эта ветка может стать некоторым ликбезом, или "букварем" для начинающих.

Спасибо и за конкретные ссылки - самописные диски, конечно, не идеал звучания (годы извращений с разными методами записи болванок так и не позволили получить абсолютно идентичное с оригиналом звучание), но для ознакомления (а для многих ситуаций и не только для ознакомления) очень здорово. Потом самые понравившиеся вещи можно на виниле искать.


Аналог: Еlac miracord 50h (в самодельном корпусе) + sts-344 (с родной сферой)/ADC 220 (с родным элипсом) + RIAA корректор на "телефункенах" (Запорожцева/Клячина)

Цифра: Rega Planet 2000 + DAC-1 (Запорожцева/Клячина)

Акустика: достаточная для раскрытия потенциала винила

Провода: весь набор (межблоки, акустические, сетевые, цифровые) от Запорожцева

Наушниковый тракт: SE 6с15п, Grado RS-1 (первых лет выпуска), Beyerdynamic DT990pro, Philips SHP2700 (игры)

Портатив: Audio-Technica ATH EM 7, JVC HA-FX77, iPod Video на рокбоксе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я считаю что нормально сграбленный лозлесс звучит не хуже оригинала, может я не прав. вопрос тольк о в том. что мы не знаем как был сделан конкретный релиз.

Про Майстерзингеры - согласен, что Караяновский вариант лучший. В более хорошем исполнении по соотношению содержательность-качество я не знаю.


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А можете пробежаться по всем операм

и назвать хотя бы по одному исполнению из разряда Must have?

"Кольцо" целиком, я так понимаю, это Фуртвенглер, 53 года и Кнаппертсбуш.

"Мейстерзингеры" - Караян.

"Парсифаль" - Кнаппертсбуш - какой год?

"Голландец" - у меня с Конвичным или Клемперером (не помню) и Дискау - очень нравится - как оно вам?

"Тристан" - Фуртвенглер, 54 года. Хотя и Клайбер хорош.

Остались "Тангейзер" и "Лоэнгрин".

И "Кольцо" по отдельности.


Accuphase DC-37 -> Grimshaw A2 -> HD800

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, вопрос на засыпку, кто изображен на моем аватаре) ?

по-моему, это Готтлоб Фрик...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, вопрос на засыпку, кто изображен на моем аватаре) ?

по-моему, это Готтлоб Фрик...

 

Да, чем-то похож на того на первом фото, которое выдает Google при поиске "Готлоб Фрик фото". :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Угадали :D

Да, это мой любимый бас)


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Благодарен Вам за то что нравится Бем и что не упоминаете о его записях Вагнера со словами "Жидкие темпы, а где БСО?", как это принято на форуме Лифановского

Дирижер очень самобытный но неровный, даже в рамках одного произведения.

Насчет разницы между Kna и Фуртвенглером, довольно интересная точка зрения. в ее пользу можно засчитать то, что после войны как бы национальный дирижер вынужден был искать филармонию, а Фурта с удовольствием приняли в Ла Скале. Не очень силен в психологии Германского народа, но против точки зрения о национальном дирижере опять же говорит то что Фурт был более публичным дирижером чем Kna. Я тут даже смелые параллели с Гергиевым и Темиркановым готов провести :think:

Интересно, кого больше любил Гитлер? Бодански, Фуртвенглера, Кнаппертсбуша, молодого Караяна?

 

Давайте, кстати уже про Караяна поговорим. Как Вам нравится этот дирижер? даже безотносительно к Вагнеру? У вас явно музыкальный кругозор выше.

Я ему в зачет поставлю только Нюренбергских Майстерзингеров.

 

Бем мне нравится не только в записях "Кольца". Долгое время самой любимой моей записью седьмой Брукнера была поздняя запись Бема. Ну а на счет его неровности, в том числе в рамках одного произведения - это вы в точку!

Что касается Караяна, то это явно не мой дирижер. Я не знаком с его записями военного времени, которые многие ставят очень высоко. А то. что я знаю. мне почти неинтересно. За исключением, разве что. нескольких опер, в том числе и упомянутые Вами "Мейстерзингеры". Переслушать бетховена с ним не тянет. Он довольно неплохо исполнил четвертую Брукнера, но она скорее внешне красива, чем глубока. Запись восьмой из Санкт-Флориана интереснее смотреть, а не слушать. Самая последняя запись в его жизни - запись седьмой - получилась, пожалуй. лучше всего, но и она, на мой взгляд, не дотягивает до лучших исполнений. Он так видимо и не понял значение знаменитых брукнеровских пауз. исполнение им Малера очень красивисто и демонстрирует полное непонимание и неприятие музыки этого композитора. его барочные экскурсы лучше не слушать. Ну и так далее. Но есть один композитор, в музыке которого он блистал - Рихард Штраус. Тут он хорош!

Впрочем, у него ведь порядка 900 записей. Так что наверняка и еще что-то хорошее найдется.

А что за параллели с Гергиевым и Темиркановым?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гергиев на виду, Темирканов пил...

Хороших записей Темирканова издано - на пальцах одной руки можно сосчитать, Гергиев и на Филипсе в огромных количествах, включая и старые записи Кировского и на своем лейбле также издается.

Хороший ли дирижер Гергиев - не знаю, Хорош ли Темирканов - для меня да - глубок, хорош и интересен, особенно Шахерезада

Ну в общем, Гергиев красив и ярок, Темирканов - да не все даже знают кто это такой.

Как то так. Может и притянуто за уши


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А насчет Караяна я скажу наверное в основном плохое.

Хоть в свое время я и приобщился к классике во многом благодаря двухдисковому сборнику "Karajan Forever"

 

Караян, при самых больших гонорарах среди своих немецких коллег (как минимум), и кстати достаточно высоких гонорарах у приглашенных исполнителях обставлял дело так, что в его операх исполнители едва-ли не сливались со звучанием его оркестра. Главное чтобы не нарушалось витиеватое, красивое звучание. Наверное, следствием этого были столь беззвездные составы исполнителей в его операх.

 

Караян красиво и с душой играл только то, что ему нравилось. Если он исполнял произведение, которое выходило за пределы его вкусовых пристрастий, исполнение было технически безупречным но пустым.

 

Караян растолкал плечами и Бема и Кнаппертсбуша, став неожиданно наследником самого Вильгельма Фуртвенглера. Почему - я не знаю. Он был из молодых блестящих дирижеров, немцы его любили (во всяком случае молодого его)

 

Караян одним из первых вступил в НСДАП и одним из первых получил отпущение грехов от !Русских. Достаточно неожиданно.

Скажем тот-же Фурт старался этого избежать столько, сколько было возможно.

 

Редко когда у меня возникает желание послушать какую то из его трактовок, чаще всего это Мастера.


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гергиев на виду, Темирканов пил...

Хороших записей Темирканова издано - на пальцах одной руки можно сосчитать, Гергиев и на Филипсе в огромных количествах, включая и старые записи Кировского и на своем лейбле также издается.

Хороший ли дирижер Гергиев - не знаю, Хорош ли Темирканов - для меня да - глубок, хорош и интересен, особенно Шахерезада

Ну в общем, Гергиев красив и ярок, Темирканов - да не все даже знают кто это такой.

Как то так. Может и притянуто за уши

 

Не знаю, насколько эта аналогия применима к паре Фуртвенглер-Кнаппертсбуш. Внешне вроде похоже. Но, на мой взгляд, там это было несколько не так. По крайней мере, прямая аналогия не проходит.

 

Правда, о Темирканове сужу по тем записям, что довелось услышать и позапрошлогодним трансляциям на Культуре французских гастролей с Чайковским. Ни то, ни другое впечатления не произвели. Про Шахерезаду слышал, но Римский-Корсаков, честно говоря, для меня не интересен. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ок, допустим) какие рекомендации для прослушивания Гергиева? Из Ваших интересов?

Это мне чисто с практической стороны интересно)


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ок, допустим) какие рекомендации для прослушивания Гергиева? Из Ваших интересов?

Это мне чисто с практической стороны интересно)

 

Вы, видимо, не совсем правильно поняли мой ответ. Я не хотел сказать, что ставлю Темирканова ниже Гергиева. Порекомендовать ничего особо не могу. У Гергиева неплохой Прокофьев и Шостакович. Его Чайковский меня не впечатлил. С учетом моего повышенного интереса к Шестой Чайковского в фонотеке имею ее записи с обоими дирижерами. Обе для меня не интересны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну славно, что Вы их считаете хотя-бы сопоставимыми.

Подскажите, с чего лучше у Прокофьева начать?

Да и с Шостаковичем с удовольствием выслушаю Ваше мнение, тут примерно похожая ситуация.

У меня как то бессистемно с ними. Брал в магазинах что попадается, ну и качал примерно также.

Желательно дирижера, произведение и год...

Да не покажусь я слишком наглым :sharm:

 

Кстати, вчера случайно наткнулся на китайского композитора-скрипача Ma Si-Kong ( Ма Сы-цун http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_musi ... 0%9C%D0%B0)

Замечательная музыка, это при том что я никогда особо скрипичные вещи не любил.


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да я их даже и сопоставимыми не могу считать, ибо, повторяюсь, слишком недостаточно знаю (а правильнее будет сказать - не знаю) творчество и того, и другого.

Что касается Шостаковича и Прокофьева, то очень хвалят комплекты, записанные Китаенко. Хотел бы их со временем найти. Из последних приобретений сильное впечатление произвел двойничок от DG с 13-15 симфониями Шостаковича в исполнении Ярви (он тут упоминался в соседней ветке по записям классики). Четвертую люблю с Растроповичем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, попробую поискать и то и другое.

С Ярви помнится впервые по Брамсу познакомился (Hungarian Dances). Поначалу очень понравился, потом, по мере дальнейшего знакомства, стал казаться каким то скучным,

может слишком долго слушал эту его запись.


1)Jriver 24 (Qobuz, Tidal),Ifi Idsd Diablo,AKG K701, Imr Astra Ultraque balanced; 2)Jriver 24 (Qobuz, Tidal), Kimber B Bus, Topping D30, Sergst RLS, Roxton XLR-RCA, Adam t5v 3) Cayin N3 Pro, IMR Astra Ultraque balanced, 4)Google Pixel 6, Fiio BTR5, IMR Astra Ultraque balanced

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спасибо, попробую поискать и то и другое.

С Ярви помнится впервые по Брамсу познакомился (Hungarian Dances). Поначалу очень понравился, потом, по мере дальнейшего знакомства, стал казаться каким то скучным,

может слишком долго слушал эту его запись.

 

Вкусы у всех разные, может и не понравится. но мне на этом двойничке нравится даже Тринадцатая, к которой ранее интереса не испытывал. Единственный недостаток - очень хорошая запись Четырнадцатой разбита на два диска

post-1462-1364681848,6623_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вкусы у всех разные, может и не понравится. но мне на этом двойничке нравится даже Тринадцатая, к которой ранее интереса не испытывал. Единственный недостаток - очень хорошая запись Четырнадцатой разбита на два диска

Первая часть Тринадцатой (Евтушенко) запала в душу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А можете пробежаться по всем операм

и назвать хотя бы по одному исполнению из разряда Must have?

"Кольцо" целиком, я так понимаю, это Фуртвенглер, 53 года и Кнаппертсбуш.

"Мейстерзингеры" - Караян.

"Парсифаль" - Кнаппертсбуш - какой год?

"Голландец" - у меня с Конвичным или Клемперером (не помню) и Дискау - очень нравится - как оно вам?

"Тристан" - Фуртвенглер, 54 года. Хотя и Клайбер хорош.

Остались "Тангейзер" и "Лоэнгрин".

И "Кольцо" по отдельности.

 

Присоединяюсь к просьбе Вадима. И порекомендуйте пожалуйста хорошую запись "Парсифаля" кроме Кнаппертсбуша. Только не Караяна, на его "Парсифале" я засыпаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...

Важная информация

By using this site, you agree to our Условия использования.