Перейти к содержимому


Идеи на 23 февраля  Сосо Павлиашвили  Беспроводные наушники   
 

Низкотемпературная обработка ламп

cryotreatment cryo

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#1 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 25 October 2014 - 16:10

Cуществуют технологические процессы криообработки радиоламп и фирмы их предлагающие. Не пытаясь начать дискуссию о нужности и эффективности процесса, лишь поинтересуюсь известны ли технологические параметры? Особенно меня интересуют скорость охлаждения (градусов в час) и скорость приведения к комнатной температуре...

#2 OFFLINE   dikvertin

dikvertin

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 4344 сообщений
  • ГородИркутск

Отправлено 25 October 2014 - 16:42

С физич. т.з. важно локально не переохладить, завернуть в теплоизоляцию, запаять в п/э пакет, положить в термос и залить ж. азотом. Хранить в морозилке или на балконе :) Термос герметично не закрывать - рванет, ватой обычно закрывают горловину.
транспорт: Kenwood DP-X9010 mod I2S, ЦАП: Lynx (D60V1 D47v3) +flamenco, пред: Lynx P05V2, усилители: Lynx 17, 72, Lynx HA46, Lynx HA61,  акустика: CYCLOP Troels mod cka3o4nuk, PMS Troels cka3o4nuk, Technics SB-RX70, наушники: Sennheiser HD 800 ТДС-15 Snorry
источник: Logitech Squeezebox Touch, пред: Harman Kardon AP2500, усилитель: Victor М-2020 (1977г.), акустика: Technics SB-RX50

#3 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 25 October 2014 - 16:57

Просмотр сообщенияdikvertin сказал:

С физич. т.з. важно локально не переохладить, завернуть в теплоизоляцию

Спасибо. И всё же хотелось бы конкретики в форме скорости охлаждения, времени экспозиции, и скорости обратного прогрева.

#4 OFFLINE   Shoker

Shoker

    Постоялец

  • Пользователи
  • 146 сообщений
  • ГородНовосибирск
  • Занятие:Строю свою жизнь :)

Отправлено 25 October 2014 - 18:18

Как бы достаточно очевидно, что то, о чём вы спрашиваете является коммерческой тайной. Ни один человек знающий реальные режимы - вам их не скажет, т.к. на этом зарабатываются большие деньги. А догадки можно строить бесконечно.
А ещё можно и самому поэксперементировать, между прочим :)
Спойлер
Не   страшитесь   совершенства!
Оно  вам   нисколько  не  грозит.
Сальвадор Дали

#5 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 25 October 2014 - 18:38

Просмотр сообщенияShoker сказал:

Ни один человек знающий реальные режимы - вам их не скажет, т.к. на этом зарабатываются большие деньги.

Прошу простить моё невежество, но я ничего не понимаю  в зарабатывании денег. Да и понимать не хочу.
Если это был намёк на заплатить Вам денег, то спасибо, я воздержусь.

Просмотр сообщенияShoker сказал:

Как бы достаточно очевидно, что то, о чём вы спрашиваете является коммерческой тайной.

Коммерческие тайны охраняются патентами, а повторение патента ради собственного любопытства не является нарушением прав патентообладателя.

Просмотр сообщенияShoker сказал:

А ещё можно и самому поэксперементировать, между прочим

А ещё, между прочим, люди экспериментировали с процессом последние 50 лет минимум. Какой смысл повторять, если ответ известен кому-либо на форуме?

#6 OFFLINE   Shoker

Shoker

    Постоялец

  • Пользователи
  • 146 сообщений
  • ГородНовосибирск
  • Занятие:Строю свою жизнь :)

Отправлено 26 October 2014 - 05:52

Просмотр сообщенияPA3BPAT (25 October 2014 - 18:38) писал:

Прошу простить моё невежество, но я ничего не понимаю  в зарабатывании денег. Да и понимать не хочу.
Если это был намёк на заплатить Вам денег, то спасибо, я воздержусь.
Ни в коем разе, мне Ваши деньги ни к чему :)

Просмотр сообщенияPA3BPAT (25 October 2014 - 18:38) писал:

Коммерческие тайны охраняются патентами, а повторение патента ради собственного любопытства не является нарушением прав патентообладателя.
Попробуйте сформулировать данный патент. Может и оформить получится, раз всё так просто :)
И тогда Вам будут деньги платить, фирмы которые криообработкой занимаются :)

Просмотр сообщенияPA3BPAT (25 October 2014 - 18:38) писал:

А ещё, между прочим, люди экспериментировали с процессом последние 50 лет минимум. Какой смысл повторять, если ответ известен кому-либо на форуме?
Ну, например смысл в том, чтобы самостоятельно разобраться. Т.к. по другому - вряд ли получится.

Сообщение отредактировал Shoker: 26 October 2014 - 08:22

Спойлер
Не   страшитесь   совершенства!
Оно  вам   нисколько  не  грозит.
Сальвадор Дали

#7 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 27 October 2014 - 15:45

Просмотр сообщенияShoker сказал:

И тогда Вам будут деньги платить

Что ж Вы всё о деньгах, да о деньгах... О вечном пора подумать.

Просмотр сообщенияShoker сказал:

Ну, например смысл в том, чтобы самостоятельно разобраться. Т.к. по другому - вряд ли получится.

На проверку оказалось не все скрывают свои технологические процессы. Например:
The Изображение process is computer-controlled and consists of three stages:
1. Descend: 8 hours. Lowers temp from 65°F (room temp) to -320°F/-193°C.
2. Soak: 36 hours. Maintains a constant temperature of -320°F/-192°C.
3. Ascend: 8-10 hours. Raises temp very gradually from -320°F back to 65°F

Что даёт скорость охлаждения около 27 градусов в час или 0.44 градуса в минуту и прогрев с такой же скоростью или чуть медленее. Это достижимо в моих условиях.

#8 OFFLINE   bzx

bzx

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2169 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Занятие:работа

Отправлено 27 October 2014 - 16:01

Просмотр сообщенияPA3BPAT (27 October 2014 - 15:45) писал:

Что даёт скорость охлаждения около 27 градусов в час или 0.44 градуса в минуту и прогрев с такой же скоростью или чуть медленее. Это достижимо в моих условиях.
При большой скорости изменения температуры возможны деформации на границе материалов, например в районе ввода (стекло-металл) из за разного коэффициента теплового расширения, и как следствие - трещины.
А почему улучшается звук? В ваккумной технике при получении высокого вакуума с помощью паромаслянных (диффузионных) насосов используются азотные ловушки для "вымораживания" паров масла. Но это вроде не причем... Перестроение кристаллической структуры проводника, наподобие как при крио обработке кабелей?

Сообщение отредактировал bzx: 27 October 2014 - 16:02

Спойлер
Marantz CD-16 - Exposure  3010 - Triangle Antal
L Семигор   -  Ath W5000


Балуюсь: TinyCore - Аплеер   - RME Digi96  - North Star 192 mk2, далее см выше
Портатив: Colorfly C4,  HighScreen Boost 3 -  Ath ES10, ATH-CKR9, Ritmix 508 с абрюшорами от Снорри - на работе
КАБЕЛЯ:
Межблоки - 1. Oyaide FTVS-510 на коннекторах FP-106®  2. Acoustic Zen Silver Reference Il
Цифровик -  Ortofon  5000 silver
Питающие: ЦАП - Rainbow Air Hi End, Мощник - Harmonic Technology's Fantasy AC-10,  
Было: Пегас с реклоком, NFB-3, Audiolab M-DAC, Sony ХBA-2, AKG 271 mk2, QLS550A,
Hifiman 601, Левз PA-S-018, NAD C515, Sony MDR-EX450

#9 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 27 October 2014 - 18:40

Просмотр сообщенияbzx сказал:

Перестроение кристаллической структуры проводника, наподобие как при крио обработке кабелей?

Видимо. По крайней мере у большинства компаний на сайтах близкое объяснение. Также ссылаются на "усадку" компонентов и снятие стрессов с металла:

During this time, the stresses that have built up in the manufacturing process are reduced and the tube is annealed. To better grasp what this means, try to understand that vacuum tubes undergo several different steps in the manufacturing process where high temperatures are involved. Each one of these high temperature steps, from plate welding to envelope sealing, sets up a stress point in the tube. Metaphorically, you can think of these stresses like the molecular magnetic poles in steel. When first poured, the molecules of steel are all at different angles and alignments. When a strong magnetic force is applied to the steel, the magnetic poles of the molecules become aligned.

Для меня же более важно, что процедура простая, легко выполнимая в лаборатории и никто не жаловался на результат...

#10 OFFLINE   bzx

bzx

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2169 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Занятие:работа

Отправлено 27 October 2014 - 20:46

PA3BPAT, Эх, было время, и с жидким гелием работал.... Давно это было...
Спойлер
Marantz CD-16 - Exposure  3010 - Triangle Antal
L Семигор   -  Ath W5000


Балуюсь: TinyCore - Аплеер   - RME Digi96  - North Star 192 mk2, далее см выше
Портатив: Colorfly C4,  HighScreen Boost 3 -  Ath ES10, ATH-CKR9, Ritmix 508 с абрюшорами от Снорри - на работе
КАБЕЛЯ:
Межблоки - 1. Oyaide FTVS-510 на коннекторах FP-106®  2. Acoustic Zen Silver Reference Il
Цифровик -  Ortofon  5000 silver
Питающие: ЦАП - Rainbow Air Hi End, Мощник - Harmonic Technology's Fantasy AC-10,  
Было: Пегас с реклоком, NFB-3, Audiolab M-DAC, Sony ХBA-2, AKG 271 mk2, QLS550A,
Hifiman 601, Левз PA-S-018, NAD C515, Sony MDR-EX450

#11 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 27 October 2014 - 21:40

bzx, Да уж. Была б совершенно экстрим обработка стоимостью в несколько раз превышающая лампу...

#12 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 17 July 2015 - 12:19

Прошло меж тем месяцев 9 и пора бы проявиться результату ;)

Неспешно экспериментировал. Провёл 18 циклов (34 лампы; обычно обрабатывал парами, но 845 по одиночке из-за размера). Лампы брались новые, после работы под нагрузкой 20-30 часов.

В принципе оказалось нужную скорость охлаждения и нагревания достичь проще простого. Коротко: лампы в заводской картонной упаковке заворачиваются в несколько слоёв индустриальных салфеток,

Изображение

помещаются между несколькими пластиковыми ёмкостями с жидкостями замерзающими без расширения при низких температурах.

Изображение

Всё это кладётся в пенополиуретановую коробку;

Изображение

коро6ка ставится в низкотемпературный холодильник на несколько суток.

Изображение


Скорость заморозки и прогревания обратно пропорциональна количеству жидкости, теплоёмкости жидкости и толщине стенок пенополиуретановой коробки.

Изображение

Типичные значения скорости падения температуры в проделанных экспериментах 5-20 градусов в час.

Изображение

Ни одна лампа в экспериментах не вышла из строя!

А вот изменилось ли звучание? Мнения слушателей относительно выходных ламп разошлись. Кто-то отметил повышение детальности звучания, кто-то сказал, что на высоких частотах появилась "хрустальность". Я не расслышал никаких особых изменений.

В случае ламп 12АХ7 и 12AU7 многие отмечали, и я тоже согласен, понижение шума по ВЧ. Но опять же субъективно, и часто между прослушиваниями проходило недели 2, так что истина относительна.

Что хорошо - никто не сказал (даже в слепом тесте с лампами той же серии и производителя) что стало хуже.... Многие на сайтах обработчиков заявляют, что криообработка повышает ресурс ламп - тут ничего не скажу, может лет через 10 материала и наберётся достаточно.

#13 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 17 July 2015 - 12:55

Криообработка - очень спорное действие. Даже по кабелям результаты находятся на грани, что означает, что влияние психологических факторов может быть больше, чем физических. Термообработка кабелей позволяет сократить время т.н. прогрева, т.е. время успокоения кристаллической структуры после изготовления и пайки. На счет повышения ресурса... не видно физического обоснования, гораздо больше повышает ресурс предварительное жестчение, т.е. перед первым рабочим включением долгое держание под накалом, а потом анодным без тока. Это позволяет предварительно активировать геттер и снять ионные "сливки", тогда они не попортят катода при токовой отдаче.

#14 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 18 July 2015 - 10:34

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Криообработка - очень спорное действие.

От того и была потребность попробовать самому, сравнить, выяснить... Легенды всегда лучше проверять, чем вслепую верить менестрелям.

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Даже по кабелям результаты находятся на грани, что означает, что влияние психологических факторов может быть больше, чем физических.

Позволю себе поинтересоваться почему "даже"? Т.е. я бы по логике (кабели гибкие, конструкция лампы - жесткая) подумал, что на лампу криообработка может подействовать сильнее.

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

гораздо больше повышает ресурс предварительное жестчение, т.е. перед первым рабочим включением долгое держание под накалом, а потом анодным без тока. Это позволяет предварительно активировать геттер и снять ионные "сливки", тогда они не попортят катода при токовой отдаче.

Спасибо за совет. Т.е. ресурс - это полубому последнее о чём заботиться меломану, ламп всё равно накапливается в процессе поиска звука не на одну жизнь...

#15 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 18 July 2015 - 11:42

"Даже" поскольку в кабелях есть мягкие диэлектрики, которые могут изменять физические свойства при экстремальных температурах. В лампах используют стекло, керамику и слюду - все они индифферентны к температуре.
Лампы я вообще рассматриваю как эффект процессоры - заменяемые модули, как перезагружаемые модули к программе обработке звука. Я не против них, но это дело мне надоедает. Потому у меня, если и приживаются лампы, то самые нейтральные. Например как гибридник с 6Ж43П.

#16 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 18 July 2015 - 12:03

вполне себе правильная процедура, зачастую позволяющая убрать коробление и перекосы внутренних элементов электровакуумного прибора. Поэтому особо эффективна на крупных лампах элементы конструкции которых контактируют с внутренней поверхностью стеклянной колбы

Сообщение отредактировал Александр Карелин: 18 July 2015 - 12:19

"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега

#17 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 18 July 2015 - 12:44

Просмотр сообщенияАлександр Карелин (18 July 2015 - 12:03) писал:

вполне себе правильная процедура, зачастую позволяющая убрать коробление и перекосы внутренних элементов электровакуумного прибора. Поэтому особо эффективна на крупных лампах элементы конструкции которых контактируют с внутренней поверхностью стеклянной колбы
Не очень понятно, почему она должна убрать коробление и перекосы, а не создать новые?
К тому же, такая заморозка может изменить температуру примерно на 100-150 градусов. Прогрев же лампы естественным путем при работе, создает тепловые напряжения до 500-600 градусов.

#18 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 15 July 2016 - 08:58

Долго собирался придать некую объективность процессу оценки результатов, но, видимо, испытываю методологический затор...

Так что решил просто записать шумы при закороченом входе. Шумов, понятно, по-любому не много, от того писал с телефонного выхода на микрофонный вход. На 12 секунде регулятор громкости начинает двигаться на максимум, а с 19 секунды назад к минимуму. Три записи (до, после, и другая пара ламп). Желающие послушать тишины и самостоятельно сделать выводы могут сравнить вслепую: https://yadi.sk/d/TEYtSJ3otK8an

Сообщение отредактировал PA3BPAT: 15 July 2016 - 08:59


#19 OFFLINE   FUDDAS

FUDDAS

    Пользователь

  • Пользователи
  • 84 сообщений

Отправлено 15 July 2016 - 09:46

Разрешите спросить?
- до какой минимальной температуры вы охлаждали лампы?
- сколько времени при минимальной температуре криогенились лампы?

#20 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 15 July 2016 - 10:00

Просмотр сообщенияFUDDAS сказал:

Разрешите спросить?

Для того и форум

Просмотр сообщенияFUDDAS сказал:

- до какой минимальной температуры вы охлаждали лампы?

Вот график с того раза.

Изображение

А вообще я параметрами варьирую: скорость охлаждения, нагрева и время выдержки зависит от наличия времени (если нет спешки и не нужно пространство морозильника, то бывает и месяц лежат при - 150) и геометрии сборки (лампа, толщина стенок коробки, теплоёмкость баласта)

Сообщение отредактировал PA3BPAT: 15 July 2016 - 10:15


#21 OFFLINE   FUDDAS

FUDDAS

    Пользователь

  • Пользователи
  • 84 сообщений

Отправлено 15 July 2016 - 14:49

Вы можете охладить до температуры жидкого азота на неделю , потом отогрев до комнатной и через сутки охлаждение еще на две недели, далее сутки на отогрев и снова две недели в минус. Схема такая -7 +1 -14 +1 -14
После этого послушайте снова лампы)

#22 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1279 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 15 July 2016 - 15:40

FUDDAS ,спасибо за совет.

#23 OFFLINE   m.ix

m.ix

    Профессионал

  • Пользователи
  • 640 сообщений
  • ГородMoscow Izmaylovo
  • Занятие:Фотографирую то что ремонтирую.
мои обзоры

Отправлено 20 July 2016 - 14:19

и где же такое экстремальное охлаждение в быту для ламп используется?

принцип ламп основан на термо-электронной эмиссии
чем горячее, тем больше электронов может вылететь с катода лампы.
чем качественнее изготовлен катод иногда с накалом соединённый.
ламповые телеки давно не ремонтирую, насмотревшись дорожного патруля по ТВ6
остались лишь кинескопы.
те же лампы но по больше
отгорает катод , окалиной осыпается.
КЗ межэлектродное
потеря вакуума
Изображение
потеря эмиссии

УНЧ с дьюаром, это круто.
кто бы схему дал бы от Sony SBH-50 и MDR-10RBT
Что бы в них я громкость смог увеличить.
MDR-XB950BT Звучат громче 10

#24 OFFLINE   FUDDAS

FUDDAS

    Пользователь

  • Пользователи
  • 84 сообщений

Отправлено 20 July 2016 - 14:27

m.ix, если вы не в теме, это не повод для сомнений)
Охлаждение, как и нагрев играет важную роль для структуры металла. Особенно если это длится неделями, а не часами, вот на что лично я делаю упор. А как это влияет на звук и почему, я описывать не буду. Извините.

Просмотр сообщенияPA3BPAT (15 July 2016 - 15:40) писал:

FUDDAS ,спасибо за совет.
Не могу поделиться всеми секретами, но этот вы сразу заметите) Пожалуйста!

#25 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 20 July 2016 - 14:41

Низкотемпературная обработка радиоламп вполне оправдана. Физика простая: во время цикла охлаждения нагревания, в лампах внутренняя конструкция которых имеет механический контакт с колбой и/или с другими элементами конструкции, возникают заклинивани и коробления искажающие геометрию конструкции. Таким образом охлаждение радиолампы ниже температуры обычных эксплуатационных условий позволяет частично или полностью устранить возникшие заклинивания и коробления, вернув конструкции лампы штатную или близкую к штатной геометрию.
Эффект от такого охлаждения наиболее выражен для крупных ламп с механическим  контактом между колбой и веодео-катодно-сеточной конструкцией.

Сообщение отредактировал Александр Карелин: 20 July 2016 - 14:46

"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега





Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Изображение
Беспроводные наушники в магазине Dr.Head.