Beyerdynamic T1

[Soviet_Man 5 463]

Кабель разрешение поднимает? Фигасе

 

А как иначе? Именно разрешение и поднимает, то есть позволяет раскрыться потенциальной детализации остальной системы (в том числе наушников). Другое дело, что не разрешением единым живы. Я вот совершенно сознательно отрезал от Теслы кабель с высоким разрешением и поставил вместо него кабель с другими, более важными для меня достоинствами. Такой вот я лютый и непредсказуемый, фсем баяца полчиса.

 

Усилитель, конечно, гораздо больше на звук влияет, особенно с такими капризными ушками, как Теслы. Но хозяин - барин. Желает человек новый кабель - пусть меняет кабель. Середина и верх оживут и ощутимо, проблемы могут быть с подвижностью баса и общей окраской звука, ибо 102SSC медяха в таком исполнении отнюдь не нейтральная. Но это всё дело вкуса, заочно не угадаешь.

 

Интересно, что у РЫ6 получится в итоге, и совпадут ли его впечатления о кабеле с моими. У себя в системе я влияние 102SSC хорошо слышу в самых разных кабелях (простых по конструкции, правда, всякие Тунами V2 и Терцо V2 я не слушал).

[PbI6 13]

Проводульку заказал ояд 102..... - нужно поднять разрешение(еще выше) и добавить чутка натуральности - возможно хороший проводуль это сделает. Некоторая ненатуральность на ВЧ может уйдет - вот она напрягает а не то что ВЧ орут местами)

Да займитесь Вы нормальным усилителем, а не проводульками - это оказывает многократно большее влияние на звук как в общем, так и в частностях.....

 

 

 

Ну раз бета плохой усилитель на вылизанной комплектухе, ну извините

 

Я не первый день замужем, мне и нужны частности - менять усилок ради ушей? зачем? Тракт меня устраивает, уши Т1 - почти, поэтому провод)

 

Я щас сижу дома по 8 часов в них - все ок) может быть лучше я это знаю

 

п.с. Самое слабое звено пожалуй у меня сейчас помимо ушей и их провода это РГ, РГ релейный никитинский, в исполнении антеком Атт5 на Takman REY - хотя вопрос неисследован еще, но таки до 5 пар в проходе - не айс, думается... Все руки не дойдут сварганить галетник... В планах) Хотя можно бы сравнить просто с парой резистров, но над посчитать, заказать... все дела =)

Изменено 8 мая, 2020 пользователем PbI6

[Бергамот 9 917 4 Тракты]

@PbI6,

самый лучший способ улучшить первые Т1, если так нравится такая подача-купить версию 1.2 Тогда получаем сразу из коробки тот звук, который хочешь+ возможность играть со шнурками без колхоза в чашах и т.п.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Бергамот

[PbI6 13]

Кабель разрешение поднимает? Фигасе

 

А как иначе? Именно разрешение и поднимает, то есть позволяет раскрыться потенциальной детализации остальной системы (в том числе наушников). Другое дело, что не разрешением единым живы. Я вот совершенно сознательно отрезал от Теслы кабель с высоким разрешением и поставил вместо него кабель с другими, более важными для меня достоинствами. Такой вот я лютый и непредсказуемый, фсем баяца полчиса.

 

Усилитель, конечно, гораздо больше на звук влияет, особенно с такими капризными ушками, как Теслы. Но хозяин - барин. Желает человек новый кабель - пусть меняет кабель. Середина и верх оживут и ощутимо, проблемы могут быть с подвижностью баса и общей окраской звука, ибо 102SSC медяха в таком исполнении отнюдь не нейтральная. Но это всё дело вкуса, заочно не угадаешь.

 

Интересно, что у РЫ6 получится в итоге, и совпадут ли его впечатления о кабеле с моими. У себя в системе я влияние 102SSC хорошо слышу в самых разных кабелях (простых по конструкции, правда, всякие Тунами V2 и Терцо V2 я не слушал).

 

Нус, заказ оформлен, в ТК уже передали олкабеля, на след. недельке будет) Изучаю вопрос как бы сделать 4-ную косу аккуратно, опыт есть, но 2 метра крутить идеально ровную косу не уверен... =) Над подумать может какой приспособой крутить... 3я коса прощее крутица)

[PbI6 13]

@PbI6,

самый лучший способ улучшить первые Т1, если так нравится такая подача-купить версию 1.2 Тогда получаем сразу из коробки тот звук, который хочешь+ возможность играть со шнурками без колхоза в чашах и т.п.

 

Т1.2 кривее судя по замерам, я не ищу больше низа, ищу больше верхней СЧ... вот как раз на мой вкус темнить 1.1 не надо ни грамму, а 1.2 еще темнее + смена кабелей через лишний переход - не айс, мы ж за максимализм) Ну а по чесноку была бы возможность конечно послушал бы, но покупать из интереса себе позволить не могу. Выбрал как я говорил именно 1.1 как более ровные ну и за более низкую цену, что уж там =)

А если в целом про уши, Возможно мне нужны АД2000Х(собственно подыскиваю неспешно), ибо что мне не хватает в АД1000Х - именно низа, а так все радует) Т1 другая история, хотя и со своими плюшками. Но я ищу что-то универсальное, плодить рассадник ушей не хочу, я не сторонник что одни уши под одно, вторые под другое. Уши должны быть максимально нейтральны и честны и играть все, а не править кривыми ушами по вкусу разные жанры\записи и тд и тп. Т1, именно Т1.1 судя по графикам и отзывам больше смахивают но более ровные.

Просто тенденция я смотрю у людей здесь - темный звук - но эт не мое) даже Т1.1 в стоке темные для меня) И замечу, вопрос не к тракту - тракт вылизан еще на домашней системе(ЦАП) ну и бета тоже крутилась-вертелась с разными ушами.

 

Я так думаю у многих современные ДС-цапы с пром.реализацией, все что до 200к мне довелось послушать - такие себе звенелки - поэтому я понимаю почему темнят) Читал тут местами товарища Бруно который про мультибиты заявляет везде и всюду - отчасти соглашусь, но дело не в том что они темные, дело в том что они натуральные и разборчивые на НЧ, в отличии от ДС - у которых хорошая ясноть только на ВЧ. А темнее\светлее\ярче - вопрос реализации все же.

 

п.с. кстати, никто не вкурсе что за медь в АД1000Х ? заявлена 7n, интересно кто производитель.... вот где где а в них менять кабелюку не хочу) Единственное что может более толстый дал бы более полноценный не обрезанный низ - но я туда не полезу - они хороши в стоке, тот случай где оно так) А вот Т1 - явно пшивенький кабелек)

Изменено 8 мая, 2020 пользователем PbI6

[Бергамот 9 917 4 Тракты]

@PbI6,

самый лучший способ улучшить первые Т1, если так нравится такая подача-купить версию 1.2 Тогда получаем сразу из коробки тот звук, который хочешь+ возможность играть со шнурками без колхоза в чашах и т.п.

 

Т1.2 кривее судя по замерам, я не ищу больше низа, ищу больше верхней СЧ... вот как раз на мой вкус темнить 1.1 не надо ни грамму, а 1.2 еще темнее + смена кабелей через лишний переход - не айс, мы ж за максимализм) Ну а по чесноку была бы возможность конечно послушал бы, но покупать из интереса себе позволить не могу. Выбрал как я говорил именно 1.1 как более ровные ну и за более низкую цену, что уж там =)

А если в целом про уши, Возможно мне нужны АД2000Х(собственно подыскиваю неспешно), ибо что мне не хватает в АД1000Х - именно низа, а так все радует) Т1 другая история, хотя и со своими плюшками. Но я ищу что-то универсальное, плодить рассадник ушей не хочу, я не сторонник что одни уши под одно, вторые под другое. Уши должны быть максимально нейтральны и честны и играть все, а не править кривыми ушами по вкусу разные жанры\записи и тд и тп. Т1, именно Т1.1 судя по графикам и отзывам больше смахивают но более ровные.

Просто тенденция я смотрю у людей здесь - темный звук - но эт не мое) даже Т1.1 в стоке темные для меня) И замечу, вопрос не к тракту - тракт вылизан еще на домашней системе(ЦАП) ну и бета тоже крутилась-вертелась с разными ушами.

 

Я так думаю у многих современные ДС-цапы с пром.реализацией, все что до 200к мне довелось послушать - такие себе звенелки - поэтому я понимаю почему темнят) Читал тут местами товарища Бруно который про мультибиты заявляет везде и всюду - отчасти соглашусь, но дело не в том что они темные, дело в том что они натуральные и разборчивые на НЧ, в отличии от ДС - у которых хорошая ясноть только на ВЧ. А темнее\светлее\ярче - вопрос реализации все же.

 

п.с. кстати, никто не вкурсе что за медь в АД1000Х ? заявлена 7n, интересно кто производитель.... вот где где а в них менять кабелюку не хочу) Единственное что может более толстый дал бы более полноценный не обрезанный низ - но я туда не полезу - они хороши в стоке, тот случай где оно так) А вот Т1 - явно пшивенький кабелек)

Вы знаете, я такой тенденции не очень то замечаю. Возможно, из-за того что сам люблю звук немного в темноту... Ну это смотря как посмотреть. Вполне может быть, что это не у меня наушники тёмные, а у остальных слишком яркие.)))

Мне тоже кажется что двушка была бы для вас то, что надо. Но найти её сейчас по хорошей цене сложно.

[kleymor.metal 4 775 4 Тракты]

менять усилок ради ушей? зачем?

Усилитель подбирается под наушники. Если бы речь шла о Фостекс 900, или там Денон 9200, или LCD-3, то бета - отличный выбор, а вопросы с кабелем для таких связок давно решены.

Но в данном случае даже с разными шнурками некоторая дисгармония в звуке останется.

[PbI6 13]

менять усилок ради ушей? зачем?

Усилитель подбирается под наушники. Если бы речь шла о Фостекс 900, или там Денон 9200, или LCD-3, то бета - отличный выбор, а вопросы с кабелем для таких связок давно решены.

Но в данном случае даже с разными шнурками некоторая дисгармония в звуке останется.

 

Дык что не так с бетой для Т1 в итоге то?

 

Мне проще уши сменить раз уж на то пошло чем усилитель)))

[HelenV 3 340]

А вот Т1 - явно пшивенький кабелек)

У первых Т5 круче.

[Бергамот 9 917 4 Тракты]

Ага, вообще рассыпался.))

[PbI6 13]

Вы знаете, я такой тенденции не очень то замечаю. Возможно, из-за того что сам люблю звук немного в темноту... Ну это смотря как посмотреть. Вполне может быть, что это не у меня наушники тёмные, а у остальных слишком яркие.)))

Мне тоже кажется что двушка была бы для вас то, что надо. Но найти её сейчас по хорошей цене сложно.

 

Понятие ровности системы у всех разное таки) Да и кто-то и не стремится к ровности то)

Главное чтобы самому нравилось, а ломать пики у кого ровнее\лучше это такое себе.

Т1.2 да, дороговаты, да и ломает брать почти такие же уши как я имею... а больше всего смущает что с пиком 8Кгц там ничо не изменилось, явно изменено звучание в сторону темнее - горбик в панчевой зоне и слегка завалено все от сч до вч, слегка, но суть таже это могут кабеля как раз +- туда сюда поправить, причем не факт что АЧХ а именно восприятие слуховое...) Лучше я АД2000Х куплю(хотя имея 1000е.. тоже спорно или какие-то другие пощупать. Мне 812 АКГ еще интересны, как ровные, но тоже ценники не самые, но таки интересны к приобретению. Пока пожалуй и все. В изодинамику лезть не хочу... мб тоже пока)

Изменено 8 мая, 2020 пользователем PbI6

[Бергамот 9 917 4 Тракты]

Про изодинамику зря, кстати. Если нет предубеждения к штучному производству, то можно к мастеру Снорри обратиться за покупкой его авторской изодинамики, с возможностью индивидуальной коррекции звучания под свой вкус.

Ну это так, к слову.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем Бергамот

[HOOD 5 343]

Ну раз бета плохой усилитель на вылизанной комплектухе, ну извините

Бета - отличный усилитель.... Но не для Т1.

 

Дык что не так с бетой для Т1 в итоге то?

ХЗ, как собрали её Вы, но у подавляющего большинства экземпляров Беты отмечается "светлый" характер звука. Что, как понимаете, вкупе с Т1 является комбинацией термоядерной и заходит далеко не всем.

И довольно странно видеть рассуждения о необходимости поднять разрешение(еще выше) при подключении к Бете, с её мегавысоким разрешением.

Вы там вообще, чем занимаетесь...?

Изменено 8 мая, 2020 пользователем HOOD

[kleymor.metal 4 775 4 Тракты]

Дык что не так с бетой для Т1 в итоге то?

В первую очередь проблемы с динамикой, не совсем правильно воспроизводится ритмический рисунок, наушники "торопятся", недостаточно деликатно отыгрывают переходы. В некоторых моментах некрасивые тембры живых инструментов, плосковата сцена. С другими усилителями вроде Audiovalve Solaris Т1 звучат гораздо натуральнее и красивее, равно как и бета лучше себя показывает с какими-нибудь Фостексами, например.

Замена кабеля повлияет на нюансы, но не на общую картину, гармония не появится.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем kleymor.metal

[generic 2 607]

И довольно странно видеть рассуждения о необходимости поднять разрешение(еще выше) при подключении к Бете, с её мегавысоким разрешением.

 

очевидно, именно кабель поднимет

[PbI6 13]

Про изодинамику зря, кстати. Если нет предубеждение к штучному производству, то можно к мастеру Снорри обратиться за покупкой его авторской изодинамики, с возможностью индивидуальной коррекции звучания под свой вкус.

Ну это так, к слову.

Буду иметь ввиду, спасибо)

 

Не хочу лезть отчасти ввиду ценников) из того что мне интересно это пожалуй что-то в районе НЕ6SE... абусс конечно тоже))) Тут еще момент непонятности живучести их мембран, сей технологии как таковой, с их ценой мя эт не особо радует. Не то чтобы я уши беру себе на века, но все же... =)

 

ДА и уши ценой в приличную DIY-АС как-то... такое себе. Вот уши единственное что я не могу сделать DIY) в теории могу - но все построение сводится к оформлению динамиков в корпуса - тут проще оставить на производителей. А купить какие-то драйверы и сунуть абы куда - я считаю бредом. И если подбор идет просто на тему понравилось-нет, попробовал демферы, разный объем, зажатие, направление... крч подход такой себе, хотя наверное имеет право на жизнь)

Тоже с АС даже имея понимание, умение сделать что-то стоящее - дело не простое, я залазил в мир постоения кроссоверов АС и поэтому понял что ловить там нечего - надо повторять проекты или брать от производителя) но в мире АС есть хороший DIY-проекты довольно профессионально расчитанные и признанные мировым сообществом, которое можно повторить, а в мире наушников все же строение ушей DIY-ерами я не считаю серьезным, хотя отчасти потому что не знаком - надо будет изучить тему)))

 

Купить то можно ужавшись изодинамы типа НЕ6, но... просто как-то... Для меня ушная тема все равно компромисс. Я себе год назад планировал собрать какой-нить ушничок тыщ в 10 и сидеть на своих АД700.... ну и за год уже разрослось ) Вся эта тема ввиду невозможности щас слушать дома нормально АС появилась... ну и пошло-поехало)

[HOOD 5 343]

очевидно, именно кабель поднимет

Ну, типа того.....

Заодно распрямится общая ООС и микродинамика (читай "прозрачность") вырастет до недосягаемых высот.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем HOOD

[PbI6 13]

Ну раз бета плохой усилитель на вылизанной комплектухе, ну извините

Бета - отличный усилитель.... Но не для Т1.

 

Дык что не так с бетой для Т1 в итоге то?

ХЗ, как собрали её Вы, но у подавляющего большинства экземпляров Беты отмечается "светлый" характер звука. Что, как понимаете, вкупе с Т1 является комбинацией термоядерной и заходит далеко не всем.

И довольно странно видеть рассуждения о необходимости поднять разрешение(еще выше) при подключении к Бете, с её мегавысоким разрешением.

Вы там вообще, чем занимаетесь...?

 

Я всю жизнь разрешение поднимаю, у меня это бзик в звуке)))) Я не за комфортное\плюшевое звучание, я за прозрачное, но при том без потери натуральности, гипертрофии каких-то частот и пр псевдодетальности) 3м шнурка непонятного качества явно зажимают потенциал Т1, они даже на фоне 1000х кажутся довольно детальными, но какая-то еле уловимая вуаль таки все же есть =)

 

Беты бетам рознь. Смотря на чем был собран экземпляр) Мой не то чтобы сильно перепаханный. Там стоят элна Керафайн везде, которые всяко холоднее по идее чем силмик2, чем ничикон КЗ но возможно +- по уровню как панасы ФЦ и прочий пром. но не общего применения а что-то более лоу-есрное.

Резистры фольга в важных местах - эти наоборот более теплые на фоне дейлов, например, прозрачные, натуральные, но тепло-мегкое звучание. Все остальное на детальность наверное +- влияет. Разводка на медяхе в тефлоне. Шунты PPS вместо лавсана - это тоже довольно прозрачно-холодные деталюхи. На фоне стандартной беты(в ките глассджараудио) - намного прозрачнее, но пожалуй не холоднее. Прозрачнее, натуральнее, живее вышло. В стоке бета имела некий механический, технический звуковой почерк, отстраненно-нейтральный как-то так, собственно как беты и обзывают)

 

Дык что не так с бетой для Т1 в итоге то?

В первую очередь проблемы с динамикой, не совсем правильно воспроизводится ритмический рисунок, наушники "торопятся", недостаточно деликатно отыгрывают переходы. В некоторых моментах некрасивые тембры живых инструментов, плосковата сцена. С другими усилителями вроде Audiovalve Solaris Т1 звучат гораздо натуральнее и красивее, равно как и бета лучше себя показывает с какими-нибудь Фостексами, например.

Замена кабеля повлияет на нюансы, но не на общую картину, гармония не появится.

 

Хз, никто никуда не торопится) Я ожидал от Т1 какой-то дурной динамики после ад1000х, нет, быстрее 1000х - ввиду срезанного низа получаются. Т1 - более сбалансированные. Так что хз хз. У мя небаланс бета, если что.

И опять же каждая бета - индивидуальна. Собранные из кита или стандартные хелиума - так и звучат, не вкусно, но технично. А если самосбор - там может быть от таксебе до оч хорошо, пожалуй.

Была еще версия от Энергетика - у него там на смд все - эта еще более холодная и техничная должна быть и судя по отзывам так и есть, смд керамика, смд резистры. кондеры и тыды и тыпы - все влияет.

Несмотря на то что там глубокая ООС - все равно деталюхи более чем слышно. Я только шунты месяца 2 выслушивал там... Как бы такие дела

 

п.с. а ну я собирал новый БП для беты, вот кстати именно его замена дала прироста хорошего - его собрал жирно - АМСН, керафайн, мундорф АГ 10к, такман REY - это просто набор детальности) Фольга 2-ваттные... Казалось бы БП, но суть всего звука и есть питание - так что прирост был хороший. Таки дела. ну эт не по теме.

 

 

DIY-проекты в общем они такие. Несмотря на ООС беты выходят очень разными. И базовый набор деталюх - так себе по музыкальности.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем PbI6

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

@PbI6, никто тут на вашу бету не покушается.

Вполне возможно, что это лучшая бета из всех существующих бет.

 

Вам тут весь форум сначала намекал, а теперь и прямо говорит: не играет толком бета с Т1, неважно из чего собрана, какой КУ и прочее.

В принципе не играет.

Ни ваша, ни Энергетика, ни Хелиума, ни даже Ти Кана.

[PbI6 13]

@PbI6, никто тут на вашу бету не покушается.

Вполне возможно, что это лучшая бета из всех существующих бет.

 

Вам тут весь форум сначала намекал, а теперь и прямо говорит: не играет толком бета с Т1, неважно из чего собрана, какой КУ и прочее.

В принципе не играет.

Ни ваша, ни Энергетика, ни Хелиума, ни даже Ти Кана.

 

Ну чтож, я это прекрасно услышал, просто советы как будто я щас должен побежать искать другой усь или лампу чью-то покупать или собирать))) Ну не играет или может лучше - ну ладно, хорошо, у меня другие вопросы к Т1 нежели "передемпфрирование", лишняя динамика и подобное - как по мне обычное звучание, могло быть и лучше по динамике С завалом по НЧ ад1000х дают ощущение большей динамики при том при всем) Ладно...

 

Я вообще разговоры веду про рекаблинг, а мне зачем то все про усь... зачем?

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

Я вообще разговоры веду про рекаблинг, а мне зачем то все про усь... зачем?

 

Очевидно же.

Вот поэтому:

как по мне обычное звучание, могло быть и лучше по динамике С завалом по НЧ ад1000х дают ощущение большей динамики при том при всем)

[PbI6 13]

Я вообще разговоры веду про рекаблинг, а мне зачем то все про усь... зачем?

 

Очевидно же.

Вот поэтому:

как по мне обычное звучание, могло быть и лучше по динамике С завалом по НЧ ад1000х дают ощущение большей динамики при том при всем)

 

Дык вялая все же или дикая динамика у беты с Т1 ? Чот не сходятся показания очевидцев

 

Давайте проедим сие. Слабая динамика или нехватка мощности - скорее нехватка по НЧ, понятия "передемпфрирования" я не знаю, как можно контролировать динамик слишком хорошо?))) Хз, все нормально по НЧ части у Т1, вопросы к середке и ВЧ некоторые - которые возможно, лишь возможно, частино закроет вопрос рекаблинга. Так что я хз)

Изменено 8 мая, 2020 пользователем PbI6

[pinh0le 10 935 23 Тракты]

А с подходящим усилителем нет возможности послушать?

[HOOD 5 343]

С завалом по НЧ ад1000х дают ощущение большей динамики при том при всем

Дык вялая все же или дикая динамика у беты с Т1 ? Чот не сходятся показания очевидцев

Вот Вы усилители делаете своими руками, керафайны с силмиками перебираете, а разницы между работой усилителя на нагрузку 40 и 600 Ом совсем не понимаете...?

Скорость нарастания выходного сигнала посмотрите осциллографом при номинальном звуковом давлении. Она в разы будет отличаться.

Думаете, в лучших усилителях десятикратный и более запас мощности делают просто от нечего делать, типа лишние затраты никого не беспокоят?

С тем же Wells Headtrip с его 1,8 Вт на 600 Ом, Вас от динамики Т1 зашатает.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем HOOD

[PbI6 13]

С завалом по НЧ ад1000х дают ощущение большей динамики при том при всем

Дык вялая все же или дикая динамика у беты с Т1 ? Чот не сходятся показания очевидцев

Вот Вы усилители делаете своими руками, керафайны с силмиками перебираете, а разницы между работой усилителя на нагрузку 40 и 600 Ом совсем не понимаете...?

Скорость нарастания выходного сигнала посмотрите осциллографом при номинальном звуковом давлении. Она в разы будет отличаться.

Думаете, в лучших усилителях десятикратный и более запас мощности делают просто от нечего делать, типа лишние затраты никого не беспокоят?

С тем же Wells Headtrip с его 1,8 Вт на 600 Ом, Вас от динамики Т1 зашатает.

 

Не понимаю и не скрываю) Я собираю DIY-проекты, но не шарю в схемотехнике, те мои познания что имеются - поверхносты конеш))) Что есть то есть, поэтому сам не изобретаю, только повтор авторских проектов и достаю этих авторов)))) Такое забавное хобби)))

хедтрип по-моему как балансная бета по мощности.

Ну вообще нехватку раскачки я на ух представляю - воткнем в комповую звуковуху) Тоже я слышал и дома, тоже и в авто(АЗ лет 5 болел, лет 10 назад . Ну и таки нехватки контроля\мощности - параметр нарастание выходного сигнала напрямую зависит от мощности, да он важен, но опять же нехватку сего я представляю. Верю что может быть лучше, но нехватки у Т1 не слышу, имхо. Лучше наверное может быть - хз. Послушать бы с чем другим - да))

 

А с подходящим усилителем нет возможности послушать?

 

да как-то у нас в Самаре я не знаю никого и есть ли кто тоже не знаю

У меня есть домашний усь) А-класс 25ватт на 4 Ом) Но туда разве что низкоомы пробовать, 600 Ом явно не к месту

 

Есть На-61 две штуки - не знаю насколько он подходящий, но по уровеню хрень на фоне беты, имхо) два - потому что один на авторской комплектухе, второй на дорогущей) И все сливает бете сильно.

Изменено 8 мая, 2020 пользователем PbI6