Перейти к содержимому


 

 

Конвертация форматов и оптимизация фонотеки

iso dsd wav flac

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 96

#76 OFFLINE   audioshock

audioshock

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1685 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 14 June 2017 - 11:23

Просмотр сообщенияPXC 450 (13 June 2017 - 14:41) писал:

...
Вот тут как раз и проблема в том, что в DSD формате оригиналов менее 50%. Большая часть DSD релизов была получена путем конвертации их из PCM. Поэтому вопросов меньше не становится, а вот сомнения, наоборот, множатся. Почему нам сразу не дадут оригиналы в PCM? Зачем они производят конвертацию в DSD? Чем создатели при этом руководствуются? Только качеством звука? А может быть есть и другие факторы? В общем, все это и следует обсуждать в этой ветке, попутно делясь мнениями о сравнении форматов (как в нативе, так и при конвертации).
....
PXC 450 затронул, возможно, основной вопрос: тот ли DSD нам предлагают потреблять? А то может мы зря ломаем копья, мол слышим-не слышим, что DSD "лучше" PCM, а на самом деле, этот DSD - это суррогат из PCM.  
"Почему нам сразу не дадут оригиналы в PCM? Зачем они производят конвертацию в DSD? Чем создатели при этом руководствуются? Только качеством звука? А может быть есть и другие факторы?"
Ответы простые:
- не дают в PCM, потому что объемы продаж "стандартных" форматов падают, рынок требует чего-то нового, рынок требует встряски.  
- руководствуются точно не качеством звука (которое от конвертации PCM -> DSD при создании музыки не повышается), а стремлением заработать на новой фишке и втюхивают нам якобы "совершенные" тех. характеристики нового формата DSD.
Когда оцифровывают мастер-ленты в DSD или записывают, сводят и прочее сразу в DSD (если это конечно возможно, это возможно?) - то это одно, для этого стоит ломать копья: чем и как слушать действительно Nativ DSD.
А когда новый формат DSD создается из готового PCM, то мы обманываем сами себя.
Отрицать что-то - означает затевать спор.

#77 OFFLINE   PXC 450

PXC 450

    ГУРУ

  • Продвинутые
  • 1064 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 14 June 2017 - 14:03

Просмотр сообщенияSharapoFF (13 June 2017 - 20:01) писал:

Трабла в том, что ЕММ lab ровно противоположного мнения, и производит устройства которые "наитивно" работают только в dsd формате. То есть полученный от цифрового источника рсм переконвертируют "сами в себе" в dsd и потом уже превращают в аналоговый сигнал.
Не только EMM, но и PS Audio так же в своих ЦАПах производят конвертацию PCM в DSD. А DSD у них соответственно играет нативно.

Просмотр сообщенияSharapoFF (13 June 2017 - 20:01) писал:

Что касается контента в дсд - тут вопрос спорный. Целиком строить тракт под дсд - да, глупо. Но среди оцифровок напрямую (вспомним хотя бы Ливинг Стерео по классике) очень даже есть зачем и ради. И уж точно дешевле чем тащить домой бобинник и рыть где то мастер-ленты с которых сделаны оцифровки.
Но почему бы не оцифровать эти ленты сразу в Hi-Res PCM?
А так создается впечатление, что жизнь DSD его создатели поддерживают исключительно с помощью эксклюзивного контента.

Просмотр сообщенияPA3BPAT (14 June 2017 - 06:21) писал:

Это не проблема. Нам доступно то, что доступно. Если появляется в доступе лучший вариант, то всегда можно стереть худший.
Вот только под понятием "лучший" каждый подразумевает что-то свое.

Просмотр сообщенияPA3BPAT (14 June 2017 - 06:21) писал:

Я попросил один конкретный пример иллюстрирующий утверждение. Как это может вызвать проблему? Все свои утверждения я охотно иллюстрирую.

Меряться количеством моделей не буду, это не тот уровень дискуссии к которому я привык, так что не обижайтесь если покину дискуссию.
Я-то как раз не так много времени провел, сравнивая PCM и DSD на одном и том же аппарате. Поэтому каких-то железобетонных утверждений и укоров никому выдвигать не собираюсь.

Но, бытует мнение, что честно сравнить PCM и DSD на одном и том же ЦАПе невозможно. Именно поэтому и идет разговор и выделении одного ЦАП для PCM и второго для DSD.

Просмотр сообщенияPA3BPAT (14 June 2017 - 06:21) писал:

Дело было "фирма Linn (широко известная как качеством так и стоимостью своей продукции) - они про дсд знать не знают", если Вы забыли.
Не страдаю склерозом. ;) Но отвечать за что, что они знают, а что нет, не могу. Может кто-то из их сотрудников и вправду не знает о DSD.

Просмотр сообщенияPA3BPAT (14 June 2017 - 06:21) писал:

Откуда Вам известно об такой их позиции? Можете проиллюстрировать ссылкой на пресс-релиз?
Эта официальная позиция была озвучена сотрудником компании Linn на родном форуме еще в 2013 году - http://forums.linn.c...d.php?tid=23096

Просмотр сообщенияPA3BPAT (14 June 2017 - 06:21) писал:

Эта позиция Корга и Сони продвигающих проект Праймсит - трнаслировать как раз нативный DSD хочешь в записи, хочешь прямо с концерта.
Ну Sony-то как раз являются создателями DSD. Было бы удивительно, если бы они этого не делали.
Спойлер
Источник и пред: Linn Klimax DSM, АС: Linn Klimax 320A, Саб: Linn Klimax 345, Кабели: Bertram Cuprio Flow. Питание: PS Audio P3, Isotek Evo3 Aquarius. Виброизоляция: Finite Elemente Cerapuc, Symposium Rollerblock Series 2+ (G3) Double Stack, Jr. HDSE. Акустическая обработка: Vicoustic Wavewood + Wavewood Basstrap.
Было: Luxman P-1u, Sennheiser HD800, Luxman P-200, Linn Majik CD, Audio-Technica ATH-W5000, Schiit Lyr, Sennheiser PXC450

#78 OFFLINE   SharapoFF

SharapoFF

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 9989 сообщений
  • ГородВладивосток
  • Занятие:Частный инвестор

Отправлено 28 June 2017 - 05:52

В развитие темы:  плата для "прямой конвертации DSD" наконец готова и вот вот прибудет в Москву, откуда (с минимальной задержкой) поедет во Владивосток, к Виктору. Монтаж и установка ее в Аудионот займут некоторое время, но (надеюсь) результат достаточно скоро можно будет услышать.
Тк мое присутствие в этом процессе пока заочное всем кому интересно рекомендую обращаться к нему напрямую. Также (я бы приветствовал) было бы полезно если бы он нашел время и изложил свои впечатления от этого эксперимента.
Я потом свои добавлю, естественно.

#79 ONLINE   Letuchkin

Letuchkin

    Профессионал

  • Пользователи
  • 704 сообщений

Отправлено 08 October 2017 - 23:56

Просмотр сообщенияSharapoFF (28 April 2017 - 16:01) писал:


При извлечении iso образа JRiver (22) при переходе с dsf трека на следующий отчетливо слышен цифровой щелчок. Так происходит на каждом треке.
У AUI в паузах щелчок отсутствует.
Прокомментируйте кто в теме.
...
При нативном воспроизведении DSD-потока щелчки между треками будут всегда, так как уровни сигнала конца предыдущего трека и начала следующего почти всегда не совпадают. Это так сказать, особенность нативного воспроизведения DSD.
Теперь, какие варианты выхода из этой ситуации:
1) Извлекать из ISO-образа все одним треком (при использовании sacd_extract.exe формат вывода DSDIFF Edit Master);
2) Если уже есть треки но нет образа "склеить" их, например в Korg AudioGate;
3) Слушать образы напрямую на софте и "железе" которые это позволяют, (как правило с небольшой потерей в качестве звучания).

Два первых варианта, по сути это возвращение в эпоху винила, но без щечков отдельные DSD-треки не переконвертрованные c качественным добавлннием Fade in и Fade out (как в AUI) сегодня воспроизводить не получается.
Система: Мощный ПК -> (via Wi-Fi) -> NAA -> ЦАП DSC2 -> Beta22 -> Phonon SMB-02 (персональный MOD) или Sennheizer HD800 (персональный MOD)
Продаю:

#80 OFFLINE   si.tempo

si.tempo

    Знаток

  • Пользователи
  • 190 сообщений

Отправлено 09 October 2017 - 06:15

Просмотр сообщенияLetuchkin сказал:

При нативном воспроизведении DSD-потока щелчки между треками будут всегда, так как уровни сигнала конца предыдущего трека и начала следующего почти всегда не совпадают. Это так сказать, особенность нативного воспроизведения DSD.

Абсолютная неправда. В DSD потоке нет уровней. Не вводите народ в заблуждение, если не разбираетесь.
Щелчков между треками при нативном воспроизведении не должно быть никогда, в том числе при воспроизведении треков в виде отдельных файлов. Если щелчки есть, то это, скорее всего, следствие неправильной настройки плеера, либо ошибок в драйвере ЦАП или его прошивки.
JRiver 22 прекрасно играет DSD треки в нативном режиме без щелчков.

#81 OFFLINE   SharapoFF

SharapoFF

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 9989 сообщений
  • ГородВладивосток
  • Занятие:Частный инвестор

Отправлено 09 October 2017 - 07:15

Про щелчки (тема достаточно сложная) - при распаковке iso образа в dsf 64 с помощью JRiver (что там очень удобно делается всей библиотекой) имеем щелчки в паузах практически 100%.
Тот же Sonore тот же образ распаковывает без щелчков.
Все это достаточно просто проверить - взяли образ распаковали разными программами и послушали на том же АПлеере.
Причины щелчков - читаемописение работы программ в Aul 44, там все подробно почему и как.


#82 OFFLINE   si.tempo

si.tempo

    Знаток

  • Пользователи
  • 190 сообщений

Отправлено 09 October 2017 - 07:29

SharapoFF, тема щелчков элементарно проста. В DSD потоке щелчков не может быть по определению, а кривая распаковка образов не имеет никакого отношения к формату.
JRiver для распаковки никогда не использовал.

#83 OFFLINE   si.tempo

si.tempo

    Знаток

  • Пользователи
  • 190 сообщений

Отправлено 09 October 2017 - 08:52

SharapoFF, я не нашел в JRiver режима распаковки образов iso, только конвертацию. А это очень плохо. Мало того, что медлено, так еще идет двойное преобразование DSD -> PCM -> DSD.
А как в нем делать распаковку?

#84 ONLINE   Letuchkin

Letuchkin

    Профессионал

  • Пользователи
  • 704 сообщений

Отправлено 09 October 2017 - 12:24

Просмотр сообщенияsi.tempo (09 October 2017 - 06:15) писал:

Просмотр сообщенияLetuchkin сказал:

При нативном воспроизведении DSD-потока щелчки между треками будут всегда, так как уровни сигнала конца предыдущего трека и начала следующего почти всегда не совпадают. Это так сказать, особенность нативного воспроизведения DSD.

Абсолютная неправда. В DSD потоке нет уровней. Не вводите народ в заблуждение, если не разбираетесь.
Щелчков между треками при нативном воспроизведении не должно быть никогда, в том числе при воспроизведении треков в виде отдельных файлов. Если щелчки есть, то это, скорее всего, следствие неправильной настройки плеера, либо ошибок в драйвере ЦАП или его прошивки.
JRiver 22 прекрасно играет DSD треки в нативном режиме без щелчков.

Готов взять, свои слова про разные уровни обратно, однако проблема от этого не исчезнет. А проблема эта весьма серьёзная и повсеместно встречающаяся при воспроизведении DSD, как с компьютера, так и непосредственно в аппаратуре (например портативные плееры). Если бы все было так просто как вы пишите, то проблема бы быстро была решена и о ней все забыли, однако это не так, поэтому производители софта обвиняют разработчиков аппаратуры и винят "кривые" драйвера, а те в свою очередь молчат и ничего не делают, либо скрывают свои секреты, либо сами не знают что делать.
Поэтому я воспринимаю сложившуюся ситуацию, как данность в данной теме. Возможные решения проблемы я выше озвучил - они неизменно работают.

P.S.
В моей системе щелчки слышны и после извлечения треков с помощью Sonore iso2dsd_gui (sacd_extract).

Сообщение отредактировал Letuchkin: 10 October 2017 - 16:55

Система: Мощный ПК -> (via Wi-Fi) -> NAA -> ЦАП DSC2 -> Beta22 -> Phonon SMB-02 (персональный MOD) или Sennheizer HD800 (персональный MOD)
Продаю:

#85 OFFLINE   si.tempo

si.tempo

    Знаток

  • Пользователи
  • 190 сообщений

Отправлено 09 October 2017 - 12:53

Letuchkin, я тоже извлекаю треки с помощью sacd_extract.exe, но без GUI, командной строкой. Щелчков между треками нет никогда.

#86 OFFLINE   SharapoFF

SharapoFF

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 9989 сообщений
  • ГородВладивосток
  • Занятие:Частный инвестор

Отправлено 09 October 2017 - 19:49

Просмотр сообщенияSharapoFF (28 June 2017 - 05:52) писал:

В развитие темы:  плата для "прямой конвертации DSD" наконец готова и вот вот прибудет в Москву, откуда (с минимальной задержкой) поедет во Владивосток, к Виктору. Монтаж и установка ее в Аудионот займут некоторое время, но (надеюсь) результат достаточно скоро можно будет услышать.
Тк мое присутствие в этом процессе пока заочное всем кому интересно рекомендую обращаться к нему напрямую. Также (я бы приветствовал) было бы полезно если бы он нашел время и изложил свои впечатления от этого эксперимента.
Я потом свои добавлю, естественно.

Долетели вести что на базе данной платы собран наконец полноценный цап (с полной линейкой нужных трансформаторов и ламп) тч в ближайшее время должны состояться полевые испытания.
Я как обычно «на выезде» но надеюсь Виктор как ведущий конструктор и испытатель свои впечатления озвучит.

#87 OFFLINE   SharapoFF

SharapoFF

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 9989 сообщений
  • ГородВладивосток
  • Занятие:Частный инвестор

Отправлено 10 October 2017 - 14:39

Просмотр сообщенияsi.tempo (09 October 2017 - 07:29) писал:

SharapoFF, тема щелчков элементарно проста. В DSD потоке щелчков не может быть по определению, а кривая распаковка образов не имеет никакого отношения к формату.
JRiver для распаковки никогда не использовал.

Ну кому проста кому нет. Вот вам комментарий человека который этим занимается профессионально и (скажем так) в теме. Привожу отрывок из личной переписки - для ознакомления и раздумий:

«Здравствуйте, Юрий.

У щелчков много причин (на русский пока не переводил) http://sampleratecon...s-issues-part-1

Когда я начинал работать с DSD в 2014 и не знал причин, описанных в этой моей статье, то щелчки были и в моей программе.
Сейчас не устраняются только некоторые виды щелчков (расположены внутри полезного материала оригинала). Встречаются редко и устраняются путем:
DSD > PCM - редактирование - PCM > DSD.

Для изучения нужно брать файлы с щелчками (например альбом) и конвертировать его в WAV (32 bit float / 88) с помощью AuI ( Megre mode во вкладке главного окна Parameters обязательно). Можно в режиме полосы 100 кГц. Но не обязательно, т.к. для щелчков это не важно.
Потом нужно смотреть в (лучше профессиональном) редакторе WAV на этот большой файл, сшитый из нескольких.
В местах щелчков должна быть поперечная светлая узкая полоска на спектре.
На осциллограмме щелчки бывают в районе -70 dB. Чтобы их увидеть надо прилично масштабировать.
sacd_extract, который я использую, как декодер, последние версии: разработчики обещали, что исправили баг с щелчками при распаковке в DSF (потеря последнего блока данных).
DFF он всегда распаковывал без щелчков, без потерь блока. Поэтому до сих пор распаковываю через DFF. Когда будет возможно проверю, что в DSF они исправили проблему. Если исправили, то уберу распаковку через DFF.
В JRiver был отмечен баг пользователями AuI когда-то давно. Возможно в последних версиях разработчики его исправили.
Щелчки могут быть связаны и с плеером. Если он переинициализируется в начале трека с ненулевым уровнем в начале. Или ненулевой уровень в конце предыдущего трека.»

Сообщение отредактировал SharapoFF: 10 October 2017 - 14:42


#88 OFFLINE   si.tempo

si.tempo

    Знаток

  • Пользователи
  • 190 сообщений

Отправлено 10 October 2017 - 16:19

SharapoFF, значит мне просто повезло избежать этих проблем. ISO я распаковываю в dff, а глючных плееров и цапов у меня нет)
К последнему предложениию в приведенном вами ответе могу добавить следущее: переинициализация плеера между треками может вызвать переинициализацию цапа, и тогда тоже возможен щелчок, вне зависимости от уровней треков.

#89 OFFLINE   ВладимирБел

ВладимирБел

    Профессионал

  • Пользователи
  • 724 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Ремонт электродуговой техники

Отправлено 11 July 2018 - 14:25

Здравствуйте!
Попробую поднять тему. :yes:
У меня много накачано виниловых рипов в DSD128. Хотелось бы их пережать в DSD64 ибо такой битрейт для винил рипов явно избыточен и рипы занимают много места. Специально под DSD куплен полутерабайтный М.2 SSD диск в комп.
Слушаю Аплеером.
Была у меня очень простая и качественная утилитка для пересемплинга DSD, да решил переинсталлировать винды и дистрибутив потерял. Подскажите что-нибудь подобное.
Муз. комп с Bolero; Lynx D78 UP; Denon AH-D7100; STAX SR-009, Перун, усилитель для них The End Millenium Static. Межблочные кабели самодельные. Blu-Ray плеер OPPO BDP-105D upgrade; Акустика самодельная, усилитель для неё - The End Millenium.

#90 OFFLINE   Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

    Профессионал

  • Пользователи
  • 419 сообщений

Отправлено 22 July 2018 - 21:02

Просмотр сообщенияВладимирБел (11 July 2018 - 14:25) писал:

Здравствуйте!
Попробую поднять тему. :yes:
У меня много накачано виниловых рипов в DSD128. Хотелось бы их пережать в DSD64 ибо такой битрейт для винил рипов явно избыточен и рипы занимают много места. Специально под DSD куплен полутерабайтный М.2 SSD диск в комп.
Слушаю Аплеером.
Была у меня очень простая и качественная утилитка для пересемплинга DSD, да решил переинсталлировать винды и дистрибутив потерял. Подскажите что-нибудь подобное.
Зачем SSD еще и M2 для долговременного хранения аудио? Обычный винт, причем любой, аудио играет великолепно в любом формате. Для видео тоже SSD не нужен абсолютно. M2 для установки на него системы и игр.

#91 OFFLINE   ВладимирБел

ВладимирБел

    Профессионал

  • Пользователи
  • 724 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Ремонт электродуговой техники

Отправлено 27 July 2018 - 11:24

Просмотр сообщенияЯ_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН сказал:

Зачем SSD еще и M2 для долговременного хранения аудио? Обычный винт, причем любой, аудио играет великолепно в любом формате. Для видео тоже SSD не нужен абсолютно. M2 для установки на него системы и игр.
Только так.
SSD малошумящий винт по цепям питания в отличии от HDD. Не зачем лишние шумы в питании у фактически Hi-End аудио источника.
И нужна высокая скорость чтения. Использую Аплеер в режиме полного чтения в память звукового файла перед воспроизведением. Не помню как эта функция в самом плеере. (на работе я сейчас)
Мегабайтные звуковые DSD файлы быстро читаются на этом SSD. Пара - тройка секунд.
Да и проводов поменьше в компе.
Всё видео у меня на NAS находится, на обычном 8 ТБ HDD.
Cистема Win10 x64 установлена на PCI-Express NVMe SSD. Там же и игры.

Сообщение отредактировал ВладимирБел: 27 July 2018 - 11:35

Муз. комп с Bolero; Lynx D78 UP; Denon AH-D7100; STAX SR-009, Перун, усилитель для них The End Millenium Static. Межблочные кабели самодельные. Blu-Ray плеер OPPO BDP-105D upgrade; Акустика самодельная, усилитель для неё - The End Millenium.

#92 ONLINE   Letuchkin

Letuchkin

    Профессионал

  • Пользователи
  • 704 сообщений

Отправлено 27 July 2018 - 17:03

Просмотр сообщенияВладимирБел (27 July 2018 - 11:24) писал:

... Использую Аплеер в режиме полного чтения в память звукового файла перед воспроизведением. Не помню как эта функция в самом плеере. (на работе я сейчас)
Мегабайтные звуковые DSD файлы быстро читаются на этом SSD. Пара - тройка секунд.
Да и проводов поменьше в компе.
Всё видео у меня на NAS находится, на обычном 8 ТБ HDD.
Cистема Win10 x64 установлена на PCI-Express NVMe SSD. Там же и игры.
Тогда, ещё более непонятно зачем вам SSD. Только ради того, чтобы загружалось в память за пару секунд?
Если избавитесь от SSD, одним источником "шумов" станет меньше и проводов ещё поубавится.
Система: Мощный ПК -> (via Wi-Fi) -> NAA -> ЦАП DSC2 -> Beta22 -> Phonon SMB-02 (персональный MOD) или Sennheizer HD800 (персональный MOD)
Продаю:

#93 OFFLINE   ВладимирБел

ВладимирБел

    Профессионал

  • Пользователи
  • 724 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Ремонт электродуговой техники

Отправлено 29 July 2018 - 13:01

Просмотр сообщенияLetuchkin сказал:

Тогда, ещё более непонятно зачем вам SSD. Только ради того, чтобы загружалось в память за пару секунд? Если избавитесь от SSD, одним источником "шумов" станет меньше и проводов ещё поубавится.
Да, за пару секунд а не за пару минут как с HDD, которые в NAS.
Да и шумов от SSD практически нет по сравнению с остальными шумами компьютера, с которыми прекрасно справляется обратная синхронизация USB интерфеса Болеро.
Муз. комп с Bolero; Lynx D78 UP; Denon AH-D7100; STAX SR-009, Перун, усилитель для них The End Millenium Static. Межблочные кабели самодельные. Blu-Ray плеер OPPO BDP-105D upgrade; Акустика самодельная, усилитель для неё - The End Millenium.

#94 OFFLINE   Андрей Макаров

Андрей Макаров

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 897 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:производство

Отправлено 29 July 2018 - 23:10

Просмотр сообщенияPXC 450 (02 June 2017 - 18:22) писал:

Интересная дискуссия тут ведется. Тема очень актуальная в современных реалиях. Вложу что ли и я в нее свою лепту.

1) Касательно конвертации DSD в PCM. Понятно, что никакая конвертация не бывает идеальной и беспотерьной. Но вот получится ли услышать эти потери - вопрос индивидуальный. До недавнего времени я считал, что искажения от конвертации DSD в PCM невозможно не услышать. В качестве конверторов я использовал самые распространенные и популярные - Weiss Saracon и KORG AudioGate. В обоих случаях для меня было очевидно присутствие в полученных (сконвертированных) файлах ВЧ-искажений, из-за которых звук получался "цифровым" (жестковатым и непластичным). В итоге, сконвертированные (из DSD64 в PCM 24/88,2 и/или 24/176,4) файлы уступали по качеству звука CD рипам.

Но не так давно я обнаружил, уже упомянутую выше, программу от, по-моему, российского разработчика - AuI ConverteR 48x44. С помощью нее у меня получилось добиться очень достойного результата. Каких-то слышимых искажений на ВЧ мне не удалось обнаружить. В общем, получилось так, что у меня разница между 24-битными файлами (сконвертированными из DSD с помощью AuI) и CD рипом примерно такая же, как между нативными 24-битными файлами и CD рипом. Т. е. по звуку DSD-"конвреты" схожи с "родными" Hi-Res релизами.

Отмечу, что конвертация одного альбома из DSD в PCM с помощью AuI на моем древнем Core i5 занимает порядка минут 10-15. Т. е. это примерно сравнимо (или даже быстрее) по времени с созданием рипа с CD с помощью EAC (в достоверном режиме).

2) Что касается уровня шумов именно в слышимом диапазоне, то здесь в лидерах 24-битный PCM. Даже DSD128 (5,6 МГц) уступает ему.

Но, на самом деле, все эти шумы - весьма условны, поскольку лично мне не удается услышать разницу именно в чистоте и разрешении между 16- и 24- битными записями в PCM (при сравнении на среднестатических системах класса Hi-End), несмотря на весьма существенное техническое преимущество последних.
Для меня залогом качества были и остаются мастеринг и аранжировка. А от формата, в большей степени, зависит качество звука именно самого ЦАПа (а не системы в целом), но об этом далее.

Что касается форматов и кодеков, то вот, скажем, тот же OGG при 10-м качестве конвертации (это порядка 400-500 кбит/с) отличить от FLAC нереально. Что ценно, OGG единственный популярный (распространенный) lossy кодек, который поддерживает gapless playback - ни MP3, ни AAC, ни WMA этого не умеют.
Лично я не вижу никакого криминала в том, чтобы хранить свою коллекцию (или ее часть) в OGG.
Более того, если честно, то мне даже itunes'евский AAC (а там всего 256 кбит/с) порой тоже очень сложно отличить от FLAC.

3) Существуют ЦАПы, которые действительно здорово воспроизводят DSD, но при этом не блещут при воспроизведении PCM. Что касается ЦАПов, не понимающих DSD, то у меня сложилось впечатление, что, по крайней мере, большинство из них просто прекрасно справляются с PCM, выдавая на выходе очень органичный, пластичный и аналоговый звук, который сравним именно с тем, что выдают "универсалы" при проигрывании DSD.
Понятное дело, что старые винтажные PCM-ЦАПы (как тот же Krell Reference 64) вполне возможно будут уступать по качеству звука современным универсалам (несмотря на то, что последние могут и не раскрывать формат PCM так, как им положено для своего класса [ценовой категории]).
Мое мнение, все кто слышат "преимущество формата DSD над PCM" банально слышат преимущество обработки (цифровой фильтрации) и/или конвертации DSD самим ЦАПом.

Ни для кого не секрет, что конвертация DSD и PCM в аналог - совсем разные вещи. Поэтому добиться от одного и того же устройства высочайшего качества конвертации обоих форматов очень сложно (если вообще возможно). Видимо с DSD добиться надлежащих результатов проще, чем с PCM, поэтому большинство производителей "универсальных" ЦАПов отдают предпочтение именно DSD.

И именно поэтому существуют производители, которые принципиально не включают в поддержку своих устройств DSD, дабы уделить все свое внимание и силы PCM.
И понятно, что это более чем оправданный шаг, чем обратная ситуация. Ведь музыка в формате PCM составляет порядка 95% от всей мировой цифровой медиатеки. Еще ~4% это DSD, полученный путем конвертации из PCM (в котором производился мастеринг). И лишь 1% цифровых записей представляют из себя нативные DSD релизы.
В итоге имеем 99 против 1. Расклад такой, что пожертвовать DSD форматом - логичный шаг.

На фоне этого, появление ЦАПов, понимающих исключительно DSD, по меньшей мере, спорный шаг. Да, наверное владельцев чистых PCM ЦАПов такая "машинка" может заинтересовать. Но, опять же, какой смысл приобретать два ЦАПа для каждого из форматов, когда можно взять один универсальный, но более высокого класса.
Если конечно взять ситуацию, в которой у пользователя неограниченный бюджет и он, например, берет Trinity DAC для PCM и, скажем, какой-нибудь dCS Vivaldi для DSD. Такая конфигурация выглядит логично. Но, кто знает, может быть "универсал" MSB Select II допустим не уступит этим ЦАПам в воспроизведении обоих форматов (при сравнимой с ними обоими цене).
Но такая ситуация за гранью реальности для почти любого аудиофила.

В итоге, лично для меня, как обладателя большой коллекции файлов PCM и человека малозаинтересованного в DSD формате (ибо для меня он не предлагает почти ничего такого чего не может предложить PCM), наиболее логичным выглядит такой вариант - взять лучший из возможных ЦАПов (или проигрывателей) именно для PCM. А те немногие интересующие меня записи в DSD переконвертировать в 24-битный PCM с помощью AuI Converter.

Тем же, у кого коллекция, наоборот, по большей части состоит из DSD файлов (мне такое сложно представить, но всякое бывает), логично сделать обратный шаг - взять лучший из возможных ЦАП/проигрыватель для воспроизведения DSD. А немногие интересующие релизы в PCM переконвертировать в DSD (хотя утверждать, насколько именно такая конвертация будет безвредна для качества звука, не могу, ибо не пробовал - быть может в этом случае лучше будет "скармливать" ЦАПу исходный PCM, пусть он и не умеет обрабатывать его так же хорошо, как и DSD).
Нда, совершенно разгромная позиция от РХС 450. Трудно в голову взять то, что DSD перегонка исходника из РСМ с повышение концентрации неизвестно чего.

Просмотр сообщенияPXC 450 (02 June 2017 - 18:22) писал:

Интересная дискуссия тут ведется. Тема очень актуальная в современных реалиях. Вложу что ли и я в нее свою лепту.

1) Касательно конвертации DSD в PCM. Понятно, что никакая конвертация не бывает идеальной и беспотерьной. Но вот получится ли услышать эти потери - вопрос индивидуальный. До недавнего времени я считал, что искажения от конвертации DSD в PCM невозможно не услышать. В качестве конверторов я использовал самые распространенные и популярные - Weiss Saracon и KORG AudioGate. В обоих случаях для меня было очевидно присутствие в полученных (сконвертированных) файлах ВЧ-искажений, из-за которых звук получался "цифровым" (жестковатым и непластичным). В итоге, сконвертированные (из DSD64 в PCM 24/88,2 и/или 24/176,4) файлы уступали по качеству звука CD рипам.

Но не так давно я обнаружил, уже упомянутую выше, программу от, по-моему, российского разработчика - AuI ConverteR 48x44. С помощью нее у меня получилось добиться очень достойного результата. Каких-то слышимых искажений на ВЧ мне не удалось обнаружить. В общем, получилось так, что у меня разница между 24-битными файлами (сконвертированными из DSD с помощью AuI) и CD рипом примерно такая же, как между нативными 24-битными файлами и CD рипом. Т. е. по звуку DSD-"конвреты" схожи с "родными" Hi-Res релизами.

Отмечу, что конвертация одного альбома из DSD в PCM с помощью AuI на моем древнем Core i5 занимает порядка минут 10-15. Т. е. это примерно сравнимо (или даже быстрее) по времени с созданием рипа с CD с помощью EAC (в достоверном режиме).

2) Что касается уровня шумов именно в слышимом диапазоне, то здесь в лидерах 24-битный PCM. Даже DSD128 (5,6 МГц) уступает ему.

Но, на самом деле, все эти шумы - весьма условны, поскольку лично мне не удается услышать разницу именно в чистоте и разрешении между 16- и 24- битными записями в PCM (при сравнении на среднестатических системах класса Hi-End), несмотря на весьма существенное техническое преимущество последних.
Для меня залогом качества были и остаются мастеринг и аранжировка. А от формата, в большей степени, зависит качество звука именно самого ЦАПа (а не системы в целом), но об этом далее.

Что касается форматов и кодеков, то вот, скажем, тот же OGG при 10-м качестве конвертации (это порядка 400-500 кбит/с) отличить от FLAC нереально. Что ценно, OGG единственный популярный (распространенный) lossy кодек, который поддерживает gapless playback - ни MP3, ни AAC, ни WMA этого не умеют.
Лично я не вижу никакого криминала в том, чтобы хранить свою коллекцию (или ее часть) в OGG.
Более того, если честно, то мне даже itunes'евский AAC (а там всего 256 кбит/с) порой тоже очень сложно отличить от FLAC.

3) Существуют ЦАПы, которые действительно здорово воспроизводят DSD, но при этом не блещут при воспроизведении PCM. Что касается ЦАПов, не понимающих DSD, то у меня сложилось впечатление, что, по крайней мере, большинство из них просто прекрасно справляются с PCM, выдавая на выходе очень органичный, пластичный и аналоговый звук, который сравним именно с тем, что выдают "универсалы" при проигрывании DSD.
Понятное дело, что старые винтажные PCM-ЦАПы (как тот же Krell Reference 64) вполне возможно будут уступать по качеству звука современным универсалам (несмотря на то, что последние могут и не раскрывать формат PCM так, как им положено для своего класса [ценовой категории]).
Мое мнение, все кто слышат "преимущество формата DSD над PCM" банально слышат преимущество обработки (цифровой фильтрации) и/или конвертации DSD самим ЦАПом.

Ни для кого не секрет, что конвертация DSD и PCM в аналог - совсем разные вещи. Поэтому добиться от одного и того же устройства высочайшего качества конвертации обоих форматов очень сложно (если вообще возможно). Видимо с DSD добиться надлежащих результатов проще, чем с PCM, поэтому большинство производителей "универсальных" ЦАПов отдают предпочтение именно DSD.

И именно поэтому существуют производители, которые принципиально не включают в поддержку своих устройств DSD, дабы уделить все свое внимание и силы PCM.
И понятно, что это более чем оправданный шаг, чем обратная ситуация. Ведь музыка в формате PCM составляет порядка 95% от всей мировой цифровой медиатеки. Еще ~4% это DSD, полученный путем конвертации из PCM (в котором производился мастеринг). И лишь 1% цифровых записей представляют из себя нативные DSD релизы.
В итоге имеем 99 против 1. Расклад такой, что пожертвовать DSD форматом - логичный шаг.

На фоне этого, появление ЦАПов, понимающих исключительно DSD, по меньшей мере, спорный шаг. Да, наверное владельцев чистых PCM ЦАПов такая "машинка" может заинтересовать. Но, опять же, какой смысл приобретать два ЦАПа для каждого из форматов, когда можно взять один универсальный, но более высокого класса.
Если конечно взять ситуацию, в которой у пользователя неограниченный бюджет и он, например, берет Trinity DAC для PCM и, скажем, какой-нибудь dCS Vivaldi для DSD. Такая конфигурация выглядит логично. Но, кто знает, может быть "универсал" MSB Select II допустим не уступит этим ЦАПам в воспроизведении обоих форматов (при сравнимой с ними обоими цене).
Но такая ситуация за гранью реальности для почти любого аудиофила.

В итоге, лично для меня, как обладателя большой коллекции файлов PCM и человека малозаинтересованного в DSD формате (ибо для меня он не предлагает почти ничего такого чего не может предложить PCM), наиболее логичным выглядит такой вариант - взять лучший из возможных ЦАПов (или проигрывателей) именно для PCM. А те немногие интересующие меня записи в DSD переконвертировать в 24-битный PCM с помощью AuI Converter.

Тем же, у кого коллекция, наоборот, по большей части состоит из DSD файлов (мне такое сложно представить, но всякое бывает), логично сделать обратный шаг - взять лучший из возможных ЦАП/проигрыватель для воспроизведения DSD. А немногие интересующие релизы в PCM переконвертировать в DSD (хотя утверждать, насколько именно такая конвертация будет безвредна для качества звука, не могу, ибо не пробовал - быть может в этом случае лучше будет "скармливать" ЦАПу исходный PCM, пусть он и не умеет обрабатывать его так же хорошо, как и DSD).
Нда, совершенно разгромная позиция от РХС 450. Трудно в голову взять то, что DSD перегонка исходника из РСМ с повышение концентрации неизвестно чего.
Спойлер
Philips CD-104 --- OTL-усилитель от Danfi (Mullard ECC88х1/ 6С19Пх4) --- DT 990 (vintage), HD 580
HM 603 --- DT 770LE
Спойлер

Люблю цитировать умных и знающих... ))

07 Aug 17
whiteeagle
У природы нет [вырезано модератором], каждая [вырезано модератором] [вырезано модератором] [вырезано модератором], и кстати [вырезано модератором] [вырезано модератором] в Москве, [вырезано модератором] [вырезано модератором] горячей воды, [вырезано модератором][вырезано модератором] козлы.



#95 OFFLINE   John Smith

John Smith

    Профессионал

  • Пользователи
  • 722 сообщений
  • Занятие:Не продаю.

Отправлено 30 July 2018 - 07:35

To Андрей Макаров.

Хватит половины дозы ©. B)

#96 OFFLINE   Beffect

Beffect

    Специалист

  • Пользователи
  • 336 сообщений

Отправлено 09 August 2018 - 10:29

Прошу прощения за безграмотность моего русского.
Прослушал я с десяток конвертеров с одной целью конвертации в WAV.
Наилучшим по звуку оказался db... из foobar2000.
Получаеться намного динамичнее звук чем у конкурентов.
Годы ету функцию у меня выполнял еб...ный xrecode, и по звуку он оказался чуть ли ни худшим из всех.Жызнь - боль!
Господа разница очень большая даже с моими компонентами до 1к у.е. за штуку.
Настолько большая что вы очень сильно удивитесь.
Благодарю за внимание.

#97 OFFLINE   ВладимирБел

ВладимирБел

    Профессионал

  • Пользователи
  • 724 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Ремонт электродуговой техники

Отправлено 11 October 2018 - 11:23

Beffect,
Правда это давно было, сейчас, наверняка, сетуёвина изменилась.
И слушал я тогда DSD и конвертировал в PCM Фубаром с соответствующими плагинами. Тогда их два было - на выбор.
Звук получался убогий по сравнению с прямым прослушиванием через цап с PCM1792. А Саракон выдал прекрасный результат по конверсии.
Но не верится, что плюгинами Фубара лучше сейчас конвертировать DSD > PCM.
Сейчас я добываю dff из iso c помощью Sonore ISO2DSD и если надо изменить битрейт, то пользуюсь Tascam Hi-Res Editor.
Муз. комп с Bolero; Lynx D78 UP; Denon AH-D7100; STAX SR-009, Перун, усилитель для них The End Millenium Static. Межблочные кабели самодельные. Blu-Ray плеер OPPO BDP-105D upgrade; Акустика самодельная, усилитель для неё - The End Millenium.





Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

Изображение
Беспроводные наушники в магазине Dr.Head.

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru