Перейти к содержимому


Приглашаем в наши магазины  Новинка SONY MDR-Z7M2  БЕСПЛАТНАЯ ДОСТАВКА В РЕГИОНЫ

SACD Вопросы и обсуждение.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 366

#1 OFFLINE   CHAY

CHAY

    Мелонавт

  • Продвинутые
  • 1963 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 01:36

Если у кого имеются в фонотеке ISO образы и хочется эту музыку послушать в плеере, а он не работает с таким форматом,
здесь есть удобный вариант: t=4654159
Только что успешно проверил.

________________________________________________________________________________________________________
upd

В топике неожиданно (и вместе с тем закономерно) стали обсуждаться вопросы нарезки и конвертации
на более глубоком уровне, нежели я предполагал.
Поэтому, у кого есть желание углубляться в вопрос и ознакомиться с мнениями - добро пожаловать на следующие страницы.
Для тех же, кого интересует только поиск проверенных  программ по нарезке ISO или или конвертации в удобный формат,
укажу ниже то, что форумчане предложили именно по этим запросам:
___________________________________________________________

TRAX Audio SACD Extractor  - Читаем пост #2 (только для Mac)

ISO2DSD от Sonore   - Работает примерно так же, как и указанная мною по ссылке на трекер sacd_gui2
  Обе эти программы портативные (
sacd_gui2 для корректной работы желательно
  распаковать в папку, в пути к которой не будет русских букв. Быстро режет ISO в файлы DFF.

  Можно дополнительно конвертировать в wav, это займет дополнительное время.)
ISO2DSD отлично работает в любой папке.
Так же нарезает ISO в DFF  (в опциях нужно выставить
Sony DSF)  (бесплатная)


Удобная бесплатная программа для конвертации в различные форматы:  
MediaHuman Audio Converter
С образами ISO не работает. Только конвертация. Предлагает автоматическую нарезку, если забрасывается альбом в одном файле.

_______________________________________________________________________________________________________________
Заброшу сюда  упомянутые на дальнейших страницах программы для конвертации:
XRECODE3  
TASCAM Hi-Res Editor  (Или...)
(Сам конвертировал только в MediaHuman Audio Converter.
  Эти более объёмные, не пользовался)

Ещё упомянутые конвертеры:
Weiss Saracon
Korg AudioGate
Philips Audio Format Converter

Aui Converter 48x44

Для тех, кто предпочитает делать это в Фубаре - готовая сборка с нужным набором плагинов.

Сообщение отредактировал CHAY: 10 October 2018 - 14:16

Дом:   APlayer - Audinst HUD-DX1 + AKG K702
Портатив:  Sony NW-ZX100 + Ritmix RH-508

#2 OFFLINE   Доктор Зло

Доктор Зло

    Void Collector

  • Продвинутые
  • 13639 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 02:04

CHAY,
Это вещь важная я купил.
Это лучший для MAC.

TraX - из SACD во что угодно с любыми параметрами.
— А где я могу найти кого-нибудь нормального?
— Нигде, — ответил Кот, — нормальных не бывает.   

Алиса в стране чудес
Спойлер
- AB-1266 Phi
- AB-1266 v1
- Mysphere 3.2
- Focal Utopia
- и другие


#3 OFFLINE   CHAY

CHAY

    Мелонавт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1963 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 02:10

Покупка, это хорошо.
Я вообще с софтом не очень дружу.
Ну очень хотелось впихнуть в плеер любимые вещи.
А как прочитал про конвертацию в фубаре - расхотелось.
И вот, спасибо доброму человеку, в один клик практически всё.
Конвертация заканчивается выскакиванием окошка с какой-то ошибкой, но с файлами исходными и конечными всё в порядке.
Дом:   APlayer - Audinst HUD-DX1 + AKG K702
Портатив:  Sony NW-ZX100 + Ritmix RH-508

#4 OFFLINE   Аштынбек

Аштынбек

    Профессионал

  • Пользователи
  • 485 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 08:30

CHAY, А что с конвертацией в Foobar-е не так?
Всегда его применял его для этих целей! Что вы читали? Этот конвертер 2014 года,
тогда как плагины конвертации для Foobara-а никогда не стояли на месте.
======
Yulong DA8 II - Beyerdynamic DT 1990 (RLS-19) - Fostex TH 610 - AKG K702 - ATH-ES7
======
iBasso DX 90 MM - Westone UM Pro 30 - Shure SE215

#5 OFFLINE   clubnewmen

clubnewmen

    Эксперт

  • Администраторы
  • 14682 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Отстрел форумных троллей.
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 25 July 2018 - 10:59

Есть референсное и бесплатное решение - SACD extract. Ищите.

#6 OFFLINE   CHAY

CHAY

    Мелонавт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1963 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 15:21

Просмотр сообщенияclubnewmen сказал:

Есть референсное и бесплатное решение - SACD extract. Ищите.
Нашел.
Как только указал путь к образу, окно программы стало множиться с бешеной скоростью.
Помог только ребут. Разбираться с такими косяками повторно не хочется - удалил.
Да и зачем что-то ещё, когда прога, сделанная на коленке, работает без выкрутасов.

Аштынбек, я уже забыл как фубар выглядит, и плагинов никаких не ставил.
Я им не пользуюсь.

Сообщение отредактировал CHAY: 25 July 2018 - 15:22

Дом:   APlayer - Audinst HUD-DX1 + AKG K702
Портатив:  Sony NW-ZX100 + Ritmix RH-508

#7 OFFLINE   Доктор Зло

Доктор Зло

    Void Collector

  • Продвинутые
  • 13639 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 15:31

Всегда будут косяки. 1000 или 1500 не такая уж большая плата за то, чтоб все работало как часы.
И почему мы считаем, что все должно быть бесплатно? Именно обязано)))
— А где я могу найти кого-нибудь нормального?
— Нигде, — ответил Кот, — нормальных не бывает.   

Алиса в стране чудес
Спойлер
- AB-1266 Phi
- AB-1266 v1
- Mysphere 3.2
- Focal Utopia
- и другие


#8 OFFLINE   algato77

algato77

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 2594 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 15:53

Просмотр сообщенияДоктор Зло (25 July 2018 - 15:31) писал:

И почему мы считаем, что все должно быть бесплатно? Именно обязано)))
Необязательно, но если есть открытый, бесплатный проект, который не хуже, как минимум платного, то почему его не поддержать, помогая его более широкому распространению?

Сообщение отредактировал algato77: 27 July 2018 - 18:00


#9 OFFLINE   Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

    Профессионал

  • Пользователи
  • 419 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 16:20

Просмотр сообщенияCHAY (25 July 2018 - 15:21) писал:

Просмотр сообщенияclubnewmen сказал:

Есть референсное и бесплатное решение - SACD extract. Ищите.
Нашел.
Как только указал путь к образу, окно программы стало множиться с бешеной скоростью.
Помог только ребут. Разбираться с такими косяками повторно не хочется - удалил.
Да и зачем что-то ещё, когда прога, сделанная на коленке, работает без выкрутасов.

Аштынбек, я уже забыл как фубар выглядит, и плагинов никаких не ставил.
Я им не пользуюсь.
Конвертер не работает, фубаром не пользуешься... Сама-собой напрашивается покупка dsd-цапа :old: Я никогда не конвертировал dsd в pcm, хотя соответсвующие темы есть в русском интернете и на всем известном трекере, а слушал sacd-r через foobar2000 и подобные программные костыли, потому что сразу понял, что надо покупать dsd-цап, чтобы услышать такие записи в полной красоте.А пока цапа нет, фубар отличное решение на время. Но будет хайрез по звучанию, а не sacd. Нативный sacd звучит интереснее и лучше, чем конвертация.

Сообщение отредактировал Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН: 25 July 2018 - 16:22


#10 OFFLINE   16Bit

16Bit

    Χ Ξ Σ

  • Продвинутые
  • 5880 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 16:29

мне известна только одна модель нативного DSD DAC..
EMM Labs

Сообщение отредактировал bruno093: 25 July 2018 - 16:31

Спойлер
MAC/HQPlayer/Roon/Tidal
Система - Lukich Audio:
ЦАП - BB PCM-56P-K/C3G/GZ34
Усилитель - SE C3M/EL12/GZ34
Телефоны - AB-1266/LCD-2
NBS/PAD

#11 ONLINE   donPedro

donPedro

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1956 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Занятие:офисный планктон

Отправлено 25 July 2018 - 16:46

Хочется всё таки уточнить. Многие цапы, даже большинство цапов на которых гордо красуется в названии три буквы DSD на самом деле требуют от софтового плеера конвертации (налету) DSD->PCM, так называемый DoP режим проигрывания. И только относительно недавно стали появляться цапы, гордо заявляющие, что DSD они поддерживают в нативном (без конвертации) режиме. Насколько DoP режим ухудшает качество фонограммы установить наверно очень сложно. Нужен аппарат, который может играть и так и эдак одину и туже фонограмму. Наверно такие есть. Но вот делать это он должен абсолютно беспристрастно. Где гарантия, что разработчик в угоду желанию оправдать новомодную фишку не похимичил с со своим DoP ?   Как например Эппел химичит со своими операционными системами, преднамеренно тормозящие приложения на устройствах предыдущего поколения.
Может быть уважаемый CHAY конвертирует DSD-файлы заранее в хайрез ?

Сообщение отредактировал donPedro: 25 July 2018 - 16:49

"профессор конечно лопух, но аппаратура принём... принём..."

#12 OFFLINE   Serg53

Serg53

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 6430 сообщений
  • ГородОдинцовский р-н МО
  • Занятие:ВПК-полковник запаса

Отправлено 25 July 2018 - 16:54

Просмотр сообщенияdonPedro (25 July 2018 - 16:46) писал:

Хочется всё таки уточнить. Многие цапы, даже большинство цапов на которых гордо красуется в названии три буквы DSD на самом деле требуют от софтового плеера конвертации (налету) DSD->PCM, так называемый DoP режим проигрывания. И только относительно недавно стали появляться цапы, гордо заявляющие, что DSD они поддерживают в нативном (без конвертации) режиме. Насколько DoP режим ухудшает качество фонограммы установить наверно очень сложно. Нужен аппарат, который может играть и так и эдак одину и туже фонограмму. Наверно такие есть. Но вот делать это он должен абсолютно беспристрастно. Где гарантия, что разработчик в угоду желанию оправдать новомодную фишку не похимичил с со своим DoP ?   Как например Эппел химичит со своими операционными системами, преднамеренно тормозящие приложения на устройствах предыдущего поколения.
Может быть уважаемый CHAY конвертирует DSD-файлы заранее в хайрез ?

   DoP не имеет никакого отношения к переводу потока dsd в аналоговый сигнал самим чипом ЦАП ! Это только для передачи потока по Усб )).. На качестве звучания теоретически не может сказываться...  Другое дело что есть чипы ЦАП которые делают внутри конвертацию через РСМ...но таких сейчас мало.   Тот же натив когда воспроизводиться САКД диск САКД плеером...и DoP к тому же нет ))
Спойлер
Винил:Rega 6 c Ania - Exact;авторская с ЗС от Grado,Goldring- фоно XLPSv3 и EAR834P; SACD с Sony9000; SACD+R с Denon3910; FLAC  -Pioneer XDP-100R- SOtM dx-USB HD с SOtM sCLK 2224 (с внешним БП)-Arkhipov DAC1541(16\44.1) DSD-Pioneer XDP-100R -Denafrips Ares (R2R). CDDA - GyFalcon GF-8- Arkhipov DAC1541
Наушники слушаю: Grado RS1,  Sennheiser HD800(ADL Fur IHP-35HX) с Universal Dual Sp.Keno ( лампы Brimar,Mullard, Sylvania,RCA,Baldwin,Tung-Sol,GE, в т.ч VT-231) и НЕ-6(медь MS lab) с AMP Beta22 Energy Audio.
Кабели:Цифр: Qyaide510.Межбл: ANlexus,Nordost Red Dawn LS,VDH 102D, silver DH labs ETI silver,Inakustik referenz NF-1302.Сетевые:Fish,Qyaide,Furutech.Fisch Audiotechnik Studio Line
   Портатив (DSD HiRes MQA): Pioneer XDP-100R-портатв усилитель класс А iHIFI100-Sony XBA-A3 Denon 7100 Focal Listen
  " Музыка один из немногих мостов между мирами...между теми и этим"- а винил главный проводник )

#13 OFFLINE   Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

    Профессионал

  • Пользователи
  • 419 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 16:59

Просмотр сообщенияbruno093 (25 July 2018 - 16:29) писал:

мне известна только одна модель нативного DSD DAC..
EMM Labs
Сейчас много цапов читают нативный DSD без преобразований. У меня даже есть идея, чтобы подкованные в этой теме люди открыли тему на форуме о цапах и плеерах играющих DSD нативно, без преобразований. Я добавлю туда информацию о своём цапе, он тоже все играет как хочешь: и PCM, и DSD, и DoP. Поиском по форуму не всегда легко находится, что ищешь. А такая тема нужна чайникам и занятым людям.

Сообщение отредактировал Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН: 25 July 2018 - 17:01


#14 ONLINE   donPedro

donPedro

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1956 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Занятие:офисный планктон

Отправлено 25 July 2018 - 17:04

Просмотр сообщенияSerg53 сказал:

DoP не имеет никакого отношения к переводу потока dsd в аналоговый сигнал самим чипом ЦАП !
Я как раз и сказал, что конвертацию делает софтовый плеер, тот же Фубар.

Просмотр сообщенияSerg53 сказал:

На качестве звучания теоретически не может сказываться...
Теория порой не дружит с практикой.

Просмотр сообщенияSerg53 сказал:

есть чипы ЦАП которые делают внутри конвертацию через РСМ...но таких сейчас мало.
хотите сказать, что софтовый плеер лепит из ДСД-фарша РСМ-котлеты, пропихивает их по юсб, а ЦАП обратно перемалывает котлеты в фарш и скармливает слушателю?
Странно. Зачем второе преобразование? В этом нет никакого смысла, если нативные ДСД-цапы прекрасно получают своё ДСД по тому же самому юсб-кабелю :?:

Сообщение отредактировал donPedro: 25 July 2018 - 17:11

"профессор конечно лопух, но аппаратура принём... принём..."

#15 OFFLINE   ФИЗИКА

ФИЗИКА

    ♪♫

  • Продвинутые
  • 2664 сообщений
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 17:07

Круговое движение. Цап - "занедорого" прекрасно работает с нативным дсд, ибо CS4398 позволяет и реализован грамотно, "порезать" от Sonore до вариантов с GUI... Собственно, с конвертацией дела обстоят более серьёзно, но софта хватает. Другое дело - осознать что и как делать, почему-то многие просто не хотят... Фубар игнорят... В общем, почти как с фото - был в гостях, видел на рабочем столе ярлыков одних RAW-ковертеров чуть не десяток... Монитор - не калиброван. Круговое движение - регулярно меняется, кто-то там в чем-то прав, въезжая на круг...
Because music matters.

#16 OFFLINE   CHAY

CHAY

    Мелонавт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1963 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 17:16

Просмотр сообщенияДоктор Зло сказал:

И почему мы считаем, что все должно быть бесплатно? Именно обязано)))
Совсем так не считаю.
Но на данный вариант наткнулся совершенно случайно и буквально через 10 минут получил искомый результат.

Просмотр сообщенияЯ_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН сказал:

Сама-собой напрашивается покупка dsd-цапа
Не очень понимаю о чём речь.
У меня в комбайне asio драйвер, проблем с DSD 256 нет. (Или я не о том...)

Просмотр сообщенияalgato77 сказал:

Ну очень зря.
Может быть...
Но просто после того, как поставил APlayer, фубар стал пылиться.

Прога порезала  образ в файлы DFF.
Я думал, дополнительно нужен будет конвертить для плеера, но нет.
Плеер определил кодек DSD и - вперёд, с той же частотой и битностью что и образ в APlayer.
Дом:   APlayer - Audinst HUD-DX1 + AKG K702
Портатив:  Sony NW-ZX100 + Ritmix RH-508

#17 ONLINE   donPedro

donPedro

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1956 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Занятие:офисный планктон

Отправлено 25 July 2018 - 17:22

Просмотр сообщенияCHAY сказал:

Плеер определил кодек DSD и - вперёд, с той же частотой и битностью что и образ в APlayer.
ну положим, битность DSD-потока по определению =1. Если нет, то это уже РСМ.

Сообщение отредактировал donPedro: 25 July 2018 - 17:25

"профессор конечно лопух, но аппаратура принём... принём..."

#18 OFFLINE   CHAY

CHAY

    Мелонавт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1963 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 17:29

ФИЗИКА, вот: Раз и Два

Если это оптимальные разъяснения, то займусь на досуге.
Хотя у меня более запросов по конвертации нет. Да и не было до покупки плеера.
Дом:   APlayer - Audinst HUD-DX1 + AKG K702
Портатив:  Sony NW-ZX100 + Ritmix RH-508

#19 OFFLINE   ФИЗИКА

ФИЗИКА

    ♪♫

  • Продвинутые
  • 2664 сообщений
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 17:30

CHAY, И что с этим делать и зачем?
Because music matters.

#20 OFFLINE   CHAY

CHAY

    Мелонавт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1963 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 17:35

Я у Вас совета спрашиваю: зачем?
Я знал, что фубар конвертит, но никогда не пользовался. А когда приспичило, полез изучать и нашел эти варианты.
Оно правильно, или нет?
Дом:   APlayer - Audinst HUD-DX1 + AKG K702
Портатив:  Sony NW-ZX100 + Ritmix RH-508

#21 OFFLINE   Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

    Профессионал

  • Пользователи
  • 419 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 17:54

Просмотр сообщенияCHAY (25 July 2018 - 17:16) писал:

Просмотр сообщенияЯ_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН сказал:

Сама-собой напрашивается покупка dsd-цапа
Не очень понимаю о чём речь.
У меня в комбайне asio драйвер, проблем с DSD 256 нет. (Или я не о том...)
Издания вышедшие на SACD обычно выходили и на CD. Скачать flac или купить на CD тот же альбом не проблема. Это будет студийная работа, а не самопальщина.

Сообщение отредактировал Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН: 25 July 2018 - 17:55


#22 OFFLINE   Аштынбек

Аштынбек

    Профессионал

  • Пользователи
  • 485 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 17:56

CHAY, Сам Foobar не конвертит.
Этим занимаются встраиваемые, взаимозаменяемые плагины и, к слову, на сегодняшний 2018
год делают это безупречно.
Есть сборки Foobar-а - там все даже чуть больше есть.
А-Плеер хвалят, как-то игрался им, но это труд одного энтузиаста в противовес, не побоюсь аудио-монстру Foobar.
Вот и поболтали. ))
======
Yulong DA8 II - Beyerdynamic DT 1990 (RLS-19) - Fostex TH 610 - AKG K702 - ATH-ES7
======
iBasso DX 90 MM - Westone UM Pro 30 - Shure SE215

#23 OFFLINE   CHAY

CHAY

    Мелонавт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1963 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 18:02

Просмотр сообщенияЯ_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН сказал:

Это будет студийная работа, а не самопальщина
Я скинул в плеер отконвертированные этой самопальщиной файлы, и, о чудо -
это оказался именно тот же Бетховен, и именно в исполнении питтсбургского оркестра, а не Рабинович напел ))
Дом:   APlayer - Audinst HUD-DX1 + AKG K702
Портатив:  Sony NW-ZX100 + Ritmix RH-508

#24 OFFLINE   ФИЗИКА

ФИЗИКА

    ♪♫

  • Продвинутые
  • 2664 сообщений
мои обзоры

Отправлено 25 July 2018 - 18:04

CHAY, Я не знаю. Есть вариант покупать музыку в формате DSD, т.к. ждать, пока она где-то появится - можно не дождаться никогда. Михаил в классической ветке давал ссылки, можно смотреть и у лейблов, как пример: https://www.pentatonemusic.com/ (мне звучание этого лейбла в большинстве случаев устраивает, о чем в классической ветке и упоминал не раз...). Если достался каким-то образом образ ISO, то или слушать "как есть" или порезать в один из видов файлов (Сони/Филипс DSF/DFF), для удобства, допустим, Sonore http://www.sonore.us/iso2dsd.html или попробовать им же, конвертировать http://www.sonore.us/dsd2flac.html Есть вариант, зайти на любимый сайт, где частенько и встречаются образы...и посмотреть инструкцию - все грамотно расписано. Там же - варианты конвертить/порезать с GUI. Можно попробовать варианты от Korg...
Возможно, просто я не совсем уловил суть вопроса, но как-то не совсем понимаю именно задачу "конвертировать" DSD. Порезать на отдельные файлы, тип которых читает большинство современных сетевых проигрывателей, плееров (DSF/DFF) - это одно, а конвертировать в Hi-Res - это совсем другое. И это уже сложнее и существеннее. И нужно ли это делать - большой вопрос. Конечно, соблазн (или необходимость этого) может возникнуть - но тут реально масса нюансов... добавлять ли +3dB как советуют в Корг, конвертить ли 24/96 или 24/88,2 (понимаю, что большинство цапов имеют двойной тактовый генератор, позволяющий кратно работать и с теми и с другими значениями), но все же... Поэтому фубаром DSD не конвертирую (но слушаю), стараюсь читать первоисточники, стараюсь покупать интересную мне музыку и интересующий меня софт и иметь максимально возможную (сообразно бюджету) современную систему, с густыми вкраплениями ретро :)

Если сумбурно или не о том - прошу простить и понять... Все как-то криво, даже картинки... И ту, заразу, не получается прикрепить...!

Сообщение отредактировал ФИЗИКА: 25 July 2018 - 18:13

Because music matters.

#25 OFFLINE   Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

Я_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН

    Профессионал

  • Пользователи
  • 419 сообщений

Отправлено 25 July 2018 - 18:07

Просмотр сообщенияCHAY (25 July 2018 - 18:02) писал:

Просмотр сообщенияЯ_ВеСеЛыЙ_ТаРаКаН сказал:

Это будет студийная работа, а не самопальщина
Я скинул в плеер отконвертированные этой самопальщиной файлы, и, о чудо -
это оказался именно тот же Бетховен, и именно в исполнении питтсбургского оркестра, а не Рабинович напел ))
Есть accurate-рипы сграбленные с CD - это самые качественные копии CD, побитовое соответствие оригиналу. Надо сравнить с accu-рипом, может и Рабинович напел))





Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Изображение
Беспроводные наушники в магазине Dr.Head.