Перейти к содержимому


Идеи на 23 февраля  Сосо Павлиашвили  Беспроводные наушники   
 

Низкотемпературная обработка ламп

cryotreatment cryo

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#26 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 21 July 2016 - 00:37

Просмотр сообщенияАлександр Карелин (20 July 2016 - 14:41) писал:

Низкотемпературная обработка радиоламп вполне оправдана. Физика простая: во время цикла охлаждения нагревания, в лампах внутренняя конструкция которых имеет механический контакт с колбой и/или с другими элементами конструкции, возникают заклинивани и коробления искажающие геометрию конструкции. Таким образом охлаждение радиолампы ниже температуры обычных эксплуатационных условий позволяет частично или полностью устранить возникшие заклинивания и коробления, вернув конструкции лампы штатную или близкую к штатной геометрию.
Эффект от такого охлаждения наиболее выражен для крупных ламп с механическим  контактом между колбой и веодео-катодно-сеточной конструкцией.
Поскольку расширение и уменьшение размеров линейно относительно температуры, то чем охладить на 150 градусов, проще нагреть на 250 градусов, даже эффект будет более выраженный. Можно в термостат на 270 градусов поставить, все проще, чем азотом обрабатывать. Уж не говоря, что в своей реальной работе конструкция лампы часто нагревается не меньше, а катод даже значительно больше. Сдается мне, что физики тут нет, есть психология....

#27 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 21 July 2016 - 01:24

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:


охладить на 150 градусов, проще нагреть на 250 градусов, даже эффект будет более выраженный. Можно в термостат на 270 градусов поставить, все проще, чем азотом обрабатывать.


Не понял откуда все эти цифры и азот(у которого не 150 как мне помнится) о которых я не писал (а значит зачем цитировать отвечая на то чего не было написано?) ))) и этА я нигде не писал, что охлаждать или нагревать электровакуумный прибор надо до температур выходящих за его эксплуатационные режимы(и никому не советую это делать). Это на частности.
...а в целом: не соглашусь с логикой возражения ибо она неверна т.к физика в том о чем я писал есть.
Непонятно причем тут психология, если я про "заклинивания и коробление" и ни слова про звук))) Вы, Константин, крайне невнимательны в этот раз... Или отвечаете не мне, хотя цитируете меня)))

Сообщение отредактировал Александр Карелин: 21 July 2016 - 01:28

"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега

#28 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1280 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 21 July 2016 - 07:09

Просмотр сообщенияFUDDAS сказал:

Не могу поделиться всеми секретами, но этот вы сразу заметите) Пожалуйста!

И не надо. Пусть секреты останутся секретами. Делиться буду я :smoke: - зачем мне секреты, у меня их нет...
К слову сказать физическая основа криообработки не так уж важна, если не являешься разработчиком конкретного метода. У большинства из нас всё определяется наличием оборудования, времени и прочих ресурсов.

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

Эффект от такого охлаждения наиболее выражен для крупных ламп с механическим  контактом между колбой и веодео-катодно-сеточной конструкцией.

Странно, но мой скромный опыт последних полутора лет, как раз подсказывает обратное: эффекты наиболее заметны на лампах 12А(что-нибудь)7 или 6ВМ8. Причём, чем новее (год выпуска) или дешевле лампа, тем более заметен эффект.

#29 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 21 July 2016 - 09:42

Просмотр сообщенияPA3BPAT сказал:


Странно, но мо


Ваш "эффект" в чем выражается? А я про что писал выше? То-то! Так что действительно странно когда я про геометрию, а вы  про "я так слышу"

Сообщение отредактировал Александр Карелин: 21 July 2016 - 09:46

"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега

#30 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1280 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 21 July 2016 - 10:17

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

Ваш "эффект" в чем выражается? А я про что писал выше?

А я про что писал выше?

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

Так что действительно странно когда я про геометрию, а вы  про "я так слышу"

Мы тут лучшего звука добиваемся или геометрического благолепия? "Так слышу" - и есть высший критерий.

#31 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 21 July 2016 - 10:27

Просмотр сообщенияPA3BPAT сказал:


Мы тут лучшего звука добиваемся


Понятия не имею чего вы добиваетесь тут, а большинство просто общаются на форуме..

Просмотр сообщенияPA3BPAT сказал:


про что писал выше?


похоже что про бсквлн

Сообщение отредактировал Александр Карелин: 21 July 2016 - 10:31

"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега

#32 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1280 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 21 July 2016 - 10:35

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

Понятия не имею чего вы добиваетесь тут

Лучшего звука, вестимо. А Вы?

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

а большинство просто общаются на форуме

Звездоболы-с...

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

похоже что про бсквлн

Полно-те, только пятница, рано ещё языку заплетаться...

#33 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 21 July 2016 - 11:08

Просмотр сообщенияАлександр Карелин (21 July 2016 - 01:24) писал:

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:


охладить на 150 градусов, проще нагреть на 250 градусов, даже эффект будет более выраженный. Можно в термостат на 270 градусов поставить, все проще, чем азотом обрабатывать.


Не понял откуда все эти цифры и азот(у которого не 150 как мне помнится) о которых я не писал (а значит зачем цитировать отвечая на то чего не было написано?) ))) и этА я нигде не писал, что охлаждать или нагревать электровакуумный прибор надо до температур выходящих за его эксплуатационные режимы(и никому не советую это делать). Это на частности.
...а в целом: не соглашусь с логикой возражения ибо она неверна т.к физика в том о чем я писал есть.
Непонятно причем тут психология, если я про "заклинивания и коробление" и ни слова про звук))) Вы, Константин, крайне невнимательны в этот раз... Или отвечаете не мне, хотя цитируете меня)))
Видимо наступил на любимый мозоль.  Все эти рассуждения на тему заклиниваний и т.п. - попытка притянуть за уши субъективное (читай психологические эффекты). Физику, господа, надо изучать сначала в школе, потом в институте. Если тогда не изучили, сейчас получается криогенная обработка.
Еще раз, для тех, кто в танке. Нахождение лампы при комнатной температуре - криогенная обработка по сравнению с нахождением лампы при рабочей температуре. Если у вас изменяются параметры лампы после выдержки в жидком азоте - пожалуйста выложили измерения, а не прослушивания. Прослушивания одного и того же тракта, к которому не прикасался ни один лишний палец, дает разные впечатления сегодня и завтра. Причина в разной погоде, в разном вашем состоянии, в эмоциональном бэкграунде. Амплитуда изменений слуховых впечатлений во времени на порядок больше изменений от ухода объективных параметров аппаратуры.
Возьмите два каскада усиления сигнала с одинаковым коэффициентом усиления, но один линейный, а другой с искажениями в 1 % с хорошим быстроспадающим спектром. Подключите к выходам концы переменника и с движка подайте на вход системы. Покрутили в один край - один звук, в другой - другой. А теперь попытайтесь найти такой угол поворота, который бы вы точно могли бы идентифицировать на слух. Думаю, почти все и 1/3 со стороны 1% не отличат.

#34 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 21 July 2016 - 11:51

Константин Мусатов, вы все время говорите о дельтах а не абсолютных величинах и именно это и неверно. И в мой адрес более не адресуйте ваши тексты про прослушивания - я про звук в этой теме вообще ничего не писал ни полслова. Физкультпривет.

"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега

#35 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 21 July 2016 - 13:25

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

Константин Мусатов, вы все время говорите о дельтах а не абсолютных величинах и именно это и неверно
Что неверно? Фраза не закончена, в ней не указан параметр, по которому идет оценка верности.

Просмотр сообщенияАлександр Карелин сказал:

И в мой адрес более не адресуйте ваши тексты про прослушивания - я про звук в этой теме вообще ничего не писал ни полслова
Так прекрасно. Только вот физика, которую вы классно стараетесь донести, больше похожа на шаманство, но никак на реальность. К тому же никак не обосновано, что лампа, в корпусе которой есть некое напряжение или еще что, должна играть хуже. Вот если бы привели измерения: до криообработки искажений 1%, после криообработки - 0,5%, тогда да. Но я как-то почти уверен, что таких измерений никогда не появится. Нет оснований к этому.

#36 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 21 July 2016 - 13:48

.Константин Мусатов,  прежде всего ни вы мне ни я вам - ничего не должен... в т.ч. и доказывать и обосновывать
второе. в приведенном вами выше рассуждении есть, как я понял. следующая логика: смысла в охлаждении нет никакого ибо  элементы конструкции лампы и так при штатной эксплуатации нагреваются от комнатной и до 200(400) градусов, испытывая при этом определенные изменения  геометрических размеров, в общем там и так все "движется". Однако, линейные размеры этих элементов при комнатной и при допустимых -40 ведь не одинаковы, и при -40 не соответствуют размерам в любой точке  приведенного вами диапазона 20- 200(400). ну вот я об этом, что возможны коробления и заклинивания которые при штатной эксплуатации никак не снимутся или не возникнут, а  при охлаждении - вполне вероятно что и  расклинятся или заклинятся в какой-то новой конфигурации...
третье, я ни слова не писал про звук, а вы мне, с каким-то странным упорством,  пищите про хуже лучше звучит.... узбакойтесь или пишите про "звучит", тем кто тут выше писал что звук у него от охлаждения лампочки "улучшился или ухудшился"

Сообщение отредактировал Александр Карелин: 21 July 2016 - 13:52

"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега

#37 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1280 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 23 July 2016 - 04:56

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Вот если бы привели измерения: до криообработки искажений 1%, после криообработки - 0,5%, тогда да.

Я выше дал ссылку файлы "до" и "после" (и даже специально не сказал где что). Желающие могут измерить изменения (и за одно оценить есть ли они). Какой смысл в теории, когда можно поставить эксперимент?

#38 OFFLINE   8street

8street

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1320 сообщений

Отправлено 23 July 2016 - 09:46

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Поскольку расширение и уменьшение размеров линейно относительно температуры, то чем охладить на 150 градусов, проще нагреть на 250 градусов,
На самом деле нагрев не поможет. Во-первых, у разных материалов разные температурные коэффициенты расширения. У никеля, из которого чаще всего сделаны электролампы, он больше, чем у стекла. При большем нагреве металл расширится больше, чем стекло.
Во-вторых, сама нить накала при работе разогревает катод до 700-1000 градусов. Смысла нагревать лампы нет.
Очень интересная книжка есть "Electron Tube Design" RCA 1962, советую поискать.
TDA1541, KGSSHV Carbon, SR-009 and the music was electric
Продам Wa6Se maxxed.

#39 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 23 July 2016 - 11:05

Просмотр сообщенияPA3BPAT (23 July 2016 - 04:56) писал:

Я выше дал ссылку файлы "до" и "после" (и даже специально не сказал где что). Желающие могут измерить изменения (и за одно оценить есть ли они). Какой смысл в теории, когда можно поставить эксперимент?
Измерения шумов в домашних условиях, для меня, не информативны. Сегодня и завтра фон окружающих помех может изменяться на порядки и делать выводы на этом просто опасно. Под измерениями я понимал бы, хотя бы, минимальные THD и IMD. Лучше многотоновые измерения или на шумовых спектрах.

Просмотр сообщения8street (23 July 2016 - 09:46) писал:

На самом деле нагрев не поможет. Во-первых, у разных материалов разные температурные коэффициенты расширения. У никеля, из которого чаще всего сделаны электролампы, он больше, чем у стекла. При большем нагреве металл расширится больше, чем стекло.
Во-вторых, сама нить накала при работе разогревает катод до 700-1000 градусов. Смысла нагревать лампы нет.
Очень интересная книжка есть "Electron Tube Design" RCA 1962, советую поискать.
То, что вы пишете, мне понятно. Мне только непонятен вывод. Нагревать - нет смысла, а охлаждать? :)

#40 OFFLINE   8street

8street

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1320 сообщений

Отправлено 23 July 2016 - 11:32

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Нагревать - нет смысла, а охлаждать?
Понятия не имею. Вот что нагуглилось сходу. Видимо, есть смысл. Еще и психологический эффект работает: лампы/кабели с криообработкой, трачены денежки/время, поэтому хуже быть не может.

Изображение
TDA1541, KGSSHV Carbon, SR-009 and the music was electric
Продам Wa6Se maxxed.

#41 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 23 July 2016 - 12:18

Просмотр сообщения8street (23 July 2016 - 11:32) писал:

Еще и психологический эффект работает: лампы/кабели с криообработкой, трачены денежки/время, поэтому хуже быть не может.
Вот это и есть корень вопроса :)
Картинка, к сожалению, не отображается

#42 OFFLINE   8street

8street

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 1320 сообщений

Отправлено 23 July 2016 - 13:13

Загрузил.

Прикрепленные изображения

  • 2773389.png

TDA1541, KGSSHV Carbon, SR-009 and the music was electric
Продам Wa6Se maxxed.

#43 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 23 July 2016 - 18:11

Все бы ничего, но:
1. В лампах нет закаленной стали
2. После нагрева от работы, любые схожие эффекты рассосутся, как происходит отпуск стали.

#44 OFFLINE   Александр Карелин

Александр Карелин

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5547 сообщений
мои обзоры

Отправлено 23 July 2016 - 18:59

Мне нравится со стороны смотреть на этот способ дискутиравания - кзуистически-обязывающий.)))
"...сочинение  магистра Алькофрибаса, извлекателя квинтэссенции "
Наушники: Beyerdynamic T1 2nd Generation, Sony MDR-Z1R, Audio-Technica ATH-CKR9Ltd, кастомные Westone ES60
Усилители: только собственного производства транзисторные и ламповые "Ратша"
Плеер: Luxury & Precision L3 Pro (!balanced output!)

Спойлер
наушники Audio-Technica: ATH-W5000, ATH-ESW9, ES10(было), A2000x(было), W5000, R70x (было), CK100Pro(было),  CKR9LTD, IM04(было), кастомные Westone ES60, Sony MDR-Z1R
усилители: Sovereign Reference, Sovereign Baby Reference, Ратша
плеер: Teclast T51, HiFiMan HM-801 (было), Pono Player SE(было), Aune M2 Pro (было), Cayin i5 (было)

телега

#45 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1280 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 26 July 2016 - 09:35

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Измерения шумов в домашних условиях, для меня, не информативны.

Полно-те высокомерничать. Не хитрое то дело, и не профессиональное. Кстати, разве где-то в описании было про домашние условия? Что-то позволяло это предположить?

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Сегодня и завтра фон окружающих помех может изменяться на порядки и делать выводы на этом просто опасно.

А в лаборатории не может? В соседнем помещении могут включить сварочный аппарат, МРИ, ультразвуковую баню... Чем предполагаемое домашнее измерение тут хуже?

Просмотр сообщенияКонстантин Мусатов сказал:

Под измерениями я понимал бы, хотя бы, минимальные THD и IMD. Лучше многотоновые измерения или на шумовых спектрах.

Много можно перечислить, что было бы лучше. Скажем: питание от батарей, солидная статистика, замеры в землянке посреди чистого поля, даже лучше в трёх землянках на разных континентах... Отсутствие идеала - это повод отказываться от попыток? Мне - нет.

#46 OFFLINE   FUDDAS

FUDDAS

    Пользователь

  • Пользователи
  • 84 сообщений

Отправлено 26 July 2016 - 10:35

Господа не спорьте. Не буду отвечать на ваши слова, а скажу проще.
Сделал два кабеля, ТТХ кабелей одинаковы или приближены,  один из кабелей обработал в течении месяца.
Включаем...., а звук то разный стал, и кабель, что был обработан - более прозрачен, больше воздуха и больше деталей, не путать с яркостью.
Не нужно физику включать и спорить, просто нужно послушать в любую погоду и с любым настроением. Вот, что нужно здесь обсуждать)
А пройдет 2-3 месяца прогрева и звук станет еще интереснее.

Сообщение отредактировал FUDDAS: 26 July 2016 - 11:00


#47 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 26 July 2016 - 11:07

Просмотр сообщенияFUDDAS сказал:

Сделал два кабеля, ТТХ кабелей одинаковы или приближены,  один из кабелей обработал в течении месяца.
В кабелях присутствуют полимерные материалы, у них весьма изменяется структура при низких температурах.
Так же, с ними работает ускоренное старение при нагреве, чем можно заменить пару лет прослушивания.

#48 OFFLINE   FUDDAS

FUDDAS

    Пользователь

  • Пользователи
  • 84 сообщений

Отправлено 26 July 2016 - 11:47

Константин Мусатов, хорошо скажу))) Обработка кабеля велась без изоляции, те только сам металл включая металл розетки и вилки.

#49 OFFLINE   Константин Мусатов

Константин Мусатов

    Знаток

  • Пользователи
  • 217 сообщений

Отправлено 26 July 2016 - 12:48

Просмотр сообщенияFUDDAS сказал:

хорошо скажу))) Обработка кабеля велась без изоляции, те только сам металл включая металл розетки и вилки.
Это как? Вы сняли изоляцию, а потом нацепили ее обратно? А то, что механические свойства изоляции и ее адгезии к металлу изменились принципиально вам не важно?

#50 OFFLINE   PA3BPAT

PA3BPAT

    Эксперт

  • Автор темы
  • Продвинутые
  • 1280 сообщений
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 29 September 2019 - 09:08

Cryotone-0153.jpg Cryotone-0154.jpg Cryotone-0155.jpg Cryotone-0156.jpg Cryotone-0157.jpg

Не смотря на цену (всех дороже из выставленных на полках) - берут-с...





Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Изображение
Беспроводные наушники в магазине Dr.Head.