Перейти к содержимому


НОВОГОДНИЕ СКИДКИ В DR.HEAD  Новинка SONY MDR-Z7M2  БЕСПЛАТНАЯ ДОСТАВКА В РЕГИОНЫ

 

Fischer Audio - ответы на возникающие вопросы


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 1768

#1 OFFLINE   Denn123

Denn123

    Представитель компании Fischer Audio

  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Производство наушников

Отправлено 28 February 2009 - 17:06

Уважаемые посетители форума,

Меня зовут Денис и я работаю в московском офисе компании Fischer Audio, вместе с моим коллегой Валентином из питерского офиса мы хотели бы открыть на этом форуме дискуссию, посвященную наушникам нашей фирмы. Такая практика оказалась удобной и полезной на других форумах, близких по теме.

Целью этой ветки является не грубое «проталкивание» наших продуктов, а спокойная дискуссия людей, которые могут поддержать умный диалог на тему.

Наушники вообще такой продукт, где сравнение одного с другим несколько затруднено. Чтобы проводить сравнение нужно обладать опытом и …, как минимум, иметь в наличии модели для сравнения. Сравнение может быть как беглым, поверхностным, так и долгим, детальным. При детальном прослушивании можно подобрать музыку, к которой привык, в нюансах звучания которой разбираешься. Именно мнения людей, которые сделали детальный анализ, наиболее интересны для тех, кто собирается купить себе новые наушники.

Кроме того, предпочтения всех людей глубоко индивидуальны. Любое сравнение «в лоб» наушников, в конце концов сведется к понятию это нравится – то не нравится. Единственной объективной характеристикой является то, что те или иные наушники относятся к одному или разным классам по звучанию, а уже внутри своего класса можно говорить – это в звуке соответствующей модели мне близко – а то не близко.

В других конференциях мы стараемся проводить выездные тесты новинок, в том числе и еще не запущенных. Если такая практика будет интересна участникам и этого форума, то мы готовы на это без проблем. Только таким образом мы можем доказать, что наш продукт достаточно высокого качества и класса. Сотрясание воздуха и клавиатуры не стоит реального теста.

Всем любителям классного звука хочу рекомендовать обратить внимание на наши новые модели наушников. Портативные: Enigma и Silver Bullet (эта модель будет в продаже примерно через месяц – полтора, но для теста у нас есть уже экземпляр), и мониторные Titan и Hyperion.

#2 OFFLINE   LabAT

LabAT

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 4199 сообщений
  • ГородMoscow

Отправлено 28 February 2009 - 17:17

Вот Вы нам и расскажите, что это за фирма, где производит наушники, разрабатывает сама или использует OEM производителей в Китае. В общем все, что может интересовать потребителя. Со звуком уж разберемся. Самой интересной моделью является Titan, поэтому в первую очередь все о ней.
Истине нужно несколько слов, демагогия требует библиотек.
LabAT

Спойлер
Laconic Lunch Box II HA-06, Lehmann - Samespayal, M^3 AMB - Samespayal, LabAT PR 02Lux
Maya44, DAC Matrix-mini
Audio-Technica: A900, AD700, AD900, AD1000
AKG: K24P, K514, K530LTD, K601
Grado: SR325i
Sennheiser: HD595, HD650
MB Quart: QP400, QP805HS
Beyerdynamic: DT880 (2005)
Creative: AURVANA LIVE!
Fostex: T-50 RP
Cresyn: CS-HP700 (Red)
Pioneer: M10R
Koss: The Plug, PortaPro
ТДС-5, ТДС-5М, ТДС-7
Fischer Audio: FA-002, FA-003, FA-004, FA-005, Oldskool'70s, Titan, Hyperion, Silver Bullet

#3 OFFLINE   Denn123

Denn123

    Представитель компании Fischer Audio

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Производство наушников

Отправлено 28 February 2009 - 17:22

Дополнительно к предыдущему посту хочу предложить на суд публики текст, в несколько откорректированном виде, который я писал для другого форума.



Итак, прежде всего несколько общих вещей. Как я уже говорил раньше, процесс разработки и производства наушников не простой, но и ничего особенно загадочного в нем нет. Давно уже разработаны, разбиты на классы все типы динамиков и кабелей. Не думаю, также, что будут достигнуты какие-либо прорывы в дизайнах самих вставных наушников. Кроме того, компоненты, произведенные на разных фабриках, пусть даже они одинакового класса и конструктива имеют между собой незначительные различия, которые влияют скорее не на сам звук, а на его окраску.  Для нижних и средних вставных наушников действует железное правило – чем более высокого класса компоненты установлены, тем более «классный» звук вы слышите. Естественно, увеличение класса компонентов влияет на себестоимость конечного наушника.

С формуй корпусов наушников: тут работают очень простые правила. Давно найдено несколько форм, которые наиболее технологичны при производстве и дают наилучший результат для нижнего и среднего уровня звука. Простой пример – полусфера наиболее простая и эффективная форма для качественного наушника среднего уровня. Именно поэтому практически у всех производителей есть уши аналогичные по форме нашим FA-768. Это инженерное решение, простое и эффективное, относится к открытым, незапатентованным дизайнам. Некоторые другие формы наушников кочуют от одного производителя к другому. Не стоит искать тут злого умысла: это открытые дизайны, они доступны всем.

Еще одно железное правило: обычно металлический корпус наушника очень хорошо влияет на его звук. Если взять одну и ту же модель в пластиковом и металлическом корпусе, то вторая всегда будет звучать несколько лучше. Естественно это правило не действует для двух разных наушников. Металлический корпус почти всегда дороже пластикового.

Для верхних моделей все немного сложнее. Верхние модели отличает не только качество компонентов (которое часто не выше верхних моделей среднего класса), а использование специальных технологий: пайки, сборки, крепления динамиков, специальные мембраны (цена которых может составлять половину себестоимости наушника), использование усложненной конструкции звуковоспроизводящего драйвера (арматуры например) и другие хитрости. А самое главное, это умение инженера найти тот баланс между технологическими изысками и окраски звука, которую придает тот или иной компонент. Работа, которая сопоставима с работай купажиста (человека, который смешивает ординарные спирты, для получения из них выдающегося вкуса коньяков, виски, шампанского и пр.). При всем при этом, это работа пусть высококлассного, но инженера, а не волшебника. Однажды разработав технологию, ее можно копировать бесчисленное количество раз. Чем больше экземпляров продается, тем дешевле должно быть изделее.

Когда вы сталкиваетесь с изделиями именитых фирм, вы должны понимать, что в их работе присутствует то же правило: нижние и средние модели (которые составляют 95%-99% продаж в штуках) это достаточно обычные модели. Качество их звука больше зависит от сборки и компонентов, а находить в них сложные оттенки звука помогает восторженным слушателям громкое имя фирмы и бодрый хор почитателей ;-).

Для примера, у Sennheiser-а средние модели наушников заканчиваются в районе 2000 рублей в розницу или немного выше. У Denon-а вообще нет средних наушников, только верхние. Это две наиболее уважаемые мною массовые марки. Про остальных сказать не берусь. Игра в маркетинг и разводку лохов настолько запутала линейки Philips-а, Panasonic-а и Sony, что мне кажется, что вся их продукция относится к средней и нижней линейке. Про эксклюзивные марки даже не берусь рассуждать, нет достаточного опыта, да и не хочу обижать уважаемых людей.

В нашей линейке водораздел между средними/нижними и верхними  моделями лежит в районе 1000 рублей. А цена на верхние модели растет не по экспоненте, а напрямую завязана на себестоимость производства, то есть практически линейна.

Откуда  такая разница в цене? Мы достаточно опытны на рынке, чтобы сказать, что себестоимость у нас и у брендов близка. Отличие только в полиграфии коробок (для брендов она дешевле).

На высокую стоимость брендового товара влияет прежде всего:

-  Игры в маркетинг. Любое незначительное улучшение (цена которому грош) добавляет к розничной цене часто серьезные деньги. Всегда можно найти лоха, который клюнет на хромированную накладку, снять сливки и потом сбросить цену, если товар не пошел.

- Необходимость кормить армию «офисного планктона», который разрастается вокруг любой большой компании.

- Неэффективные каналы сбыта. Вы даже не представляете, через сколько рук проходит товар, который вы покупаете в магазине и каждая рука добавляет к стоимости. Особенно это касается дорогих и эксклюзивных брендов.

- Об этом многие не задумываются, но в работе брендов много неэффективности: разработали модель, она не пошла (а ее произвели с запасом на все страны мира). Убытки ложатся на другие модели.

- Еще одна вещь, о которой мало кто знает: дешевые модели продаются с минимальной наценкой, чтобы присутствовать во всех магазинах, зато на средних моделях отрываются по полной. Вы никогда не задумывались, почему у Филипса так дешевы нижние модели, а средние стоят совсем неразумных денег?


У нас все немного проще, да и армией дармоедов мы не отягощены, Делаем мы все то же, что и большие бренды.  Но мы не собираемся заниматься дешевыми продуктами. Дешевый наушник всегда будет компьютерной пикалкой, зато он очень дешев в производстве. То есть наушники таких уважаемых компаний-дискаунтеров ( ;-) ) как Хама, Виванко, Диалог и не которых других вполне могут и должны стоить дешевле, чем наши, но не пытайтесь найти там звук.

Наша идея называется «демпинг по качеству». Мы разбили всю линейку вставных наушников на классы: нижний, средний, средний верхний, верхний, и, условно, самый верхний. В каждом классе (за исключением, возможно, нижнего) представляем семейство моделей, про каждую из которых можно сказать, что она соответствует этому классу и аналоги по звуку и функциональности стоят у брендов вдвое дороже. Для верхних моделей это соотношение еще больше.

В результате этого мы столкнулись с проблемой: из-за нераскрученности бренда  Fischer Audio наши модели неправильно позиционируют. Я регулярно натыкаюсь на посты: «что лучше Сенхи CX-300 или Энигма? » и «грамотный» ответ «у Энигмы слишком задраны басы, а у 300-х ровный чистый звук». Хоть стой – хоть падай. СХ 300 нужно сравнивать с FA-768, и сравнивать беспристрастно. Просто многих коробит, что 768-е нынче стоят 560 рублей, а СХ-300  1060 – старые и 1590 – новые (привожу самые низкие цены, которые видел в магазинах) . Кстати, у нас есть наушники, которые звучат лучше, а стоят дешевле, чем 768, но об этом позже.

То есть, для нас принципиально важна  правильная оценка класса каждой из моделей наших наушников. К сожалению, если мы будем делать это сами – нам просто не поверят. Поэтому нам требуется ваше мнение. Ниже я приведу описание того, как мы позиционируем все наши модели, но хотел бы услышать мнение участников форума по разным наушникам.

Еще одна вещь, о которой я хотел бы сказать. В звуке мало объективного. Не факт, что наушники с идеальной АЧХ будут звучать идеально. Для нашего восприятия звука важны тембр, сцена детальность и другие неизмеряемые  характеристики. Кроме того, вкусы у всех очень разные. Например, в массовом сознании «басовитость» звука является таким же залогом «качества», как и наличие кетчупа во всех блюдах. Никто при этом даже не пытается оценить качество самого баса: его плотность, насыщенность, неперегруженность.

Поэтому, чтобы говорить о качестве тех или иных наушников одинаково важно мнение двух категорий людей:  большого количество простых пользователей  и экспертов. Эксперты могут точно указать класс наушников, а пользователи – такую простую, но неуловимую характеристику, как нравится или не нравится.

Итак, перейду к нашему модельному ряду. Я буду описывать не все, а только основные модели. Сначала вставные наушники.

Младшие модели (серия Consumer):

FA-454, FA-455 и FA-458

Эта линейка нужна нам, чтобы присутствовать в младшем сегменте, в котором происходит много продаж на рынке. Все эти модели для своего класса вполне музыкальны, но по звуку среди них выделяется FA-455, в двух других моделях упор сделан на дизайн. В ближайшее время FA-455 появится в магазинах в новой упаковке, чуть более строгой.

Средний сегмент (серия Black series):

Относительно нюансов звучания в этой группе предлагаю читать тесты Shurman-а и высказываться вам самим.

FA-501, FA-502 – это две модели для спорта. При этом FA-502 классом существенно выше.. Обе модели на моих ушах в спортзале сидят вполне прилично, но 502-я производит впечатление вещи высокого класса (делало то же бюро, что и Gemini и Libra, у них все такое тонкое, классное, качественное на ощупь. Другой бизнес этого бюро – дорогие оправы для очков).

Группа простых функциональных моделей: FA-740VC, FA-745, FA-750, FA-764

FA-740VC -  недорогие вставные наушники для тех, кто не может пользоваться вкладышами с резинками (а такие есть даже в нашем офисе). В этой модели встроен контроль громкости (бегунок). Кроме того, модель доказывает, что производителю необязательно играть в маркетинг и брать дополнительные деньги за украшение металлическими деталями, с которыми эта модель выглядит красиво и органично.

FA-750 (новинка) – недорогая модель из мягкого пластика с пассивным шумоподавлением (резинками).

FA-745 (новинка) – рекомендую посмотреть на нее. Довольно симпатичная моделька с интересным техническим решением, которое применено и в более старшей FA-769. На кабель, в районе где он подходит к наушникам, надета и закреплена мягкая прозрачная трубочка (особенно хорошо это видно на фотографии модели FA-769 на сайте). Выглядит круто и спасает кабель от переламывания в этом месте. К сожалению, далеко не на всех моделях можно применить  такое техническое решение.

FA-764 (новинка) – Это продолжение модели FA-763, но в новой раскраске, улучшенным динамиком и кабелем.


Модели с качественным звуком: FA-768, FA-769, FA-777 и новый потенциальный хит FA-765.

FA-768 – абсолютный хит. Всем читать тесты Shurman-а. Как уже подмечали люди на форуме, мы в новой версии  слегка скорректировали ее звук (он стал чуть более дорогим: детальным и менее басовитым, с более ровной АЧХ), но, хотя, не все это поняли, однако назад мы не пойдем.

FA-769 – Эта модель из сетевых магазинов поставляется эксклюзивно в М-Видео. Недооценена однозначно. Технологически это версия FA-768 с металлическим корпусом. Звучит значительно дороже, чем позиционируется в продажах. Плюс у нее то же техническое решение с трубочками, что и в модели FA-745.

FA-777 – Модель бывает в двух вариантах FA-777NS – c некстрапом и FA-777TPE – без некстрапа. В магазинах чаще всего встречается версия NS. Качественный звук с интересным, нестандартным дизайном.

FA-765 – надеемся, новый антикризисный хит. Металлическая моделька с классным дизайном. Стоит дешевле, чем FA-768, а звучит уж точно не хуже, все слушавшие подтверждают – лучше. Лишнее доказательство того, что удачная инженерная конструкция может дать лучший звук, чем модель, собранная из более дорогих компонентов.  

  

Верхний средний сегмент. Разбиты на две серии: Premium и постепенно сменяющий ее Signature. Сейчас обсуждаем, чтобы хиты из серии Premium переиздать в оформлении Signature.

Signature сейчас включает четыре модели: A'leph, Omega,  SIGMA, SAMPI

Серия делалась для тех, кому интересны не классические дизайны, но кто пока не готов переплачивать за топовый звук. Золотая середина.

Все модели этой серии по звуку  выше группы Black series, об их особенностях предлагаю высказываться участникам форума.

A'leph – очень красивая модель. Дизайн явно выше среднего. Найти вы ее можете в магазинах М-Видео, куда она поставляется на эксклюзиве. Единственная модель в группе с классической установкой в ушах.

Omega – Достаточно простой дизайн. Обратное размещение в ушах. Звук ее много раз оценивался в специализированных форумах как очень качественный.

Sigma – Обратное размещение в ушах, высококачественный толстый кабель. На кабеле бегунок, для крепления под подбородком. Отличная шумоизоляция  и мощные басы. Младшая сестра Etern-ы. Та же компонентная база (конечно, за исключением динамика).

Sampi – Металлическая модель с чистым, ровным, нейтральным звучанием, без акцентирования в сторону низкого диапазона звуком. Любители блюза и гитерной музыки обратите внимание. В ушах может размещаться, как классическим, так и обратным образом.



Верхний сегмент (серия Fundamentals):

Enigma, PARADIGM, AXIOM, EVOLUTION, EQUILIBRIUM  и двух супермоделей: ETERNA  и находящегося в процессе производства Silver Bullet.

Про модели этой группы написано реально много. Звук у всех моделей очень интересный и, у каждой свой. Напишу о наиболее ярких моделях.

Enigma – говорить о ней можно много, нужно слушать. Модель выполнена с нарочито простым дизайном (были варианты куда более яркие). Дизайн из серии – неяркая роскошь. Мы хотели, чтобы те, кто пользуется, обращал внимание на качество пластика, кабеля, незаезженности формы. О качестве говорит все, начиная с упаковки. Звук модели – настоящий High-End, без реверансов в сторону массового вкуса, чистый, объемный, детальный, неокрашенный. Кто понимает – оценит. В модели применены запатентованные технологические решения.

Предвижу вопрос: почему цена низкая для такого класса вещи – 1290 рублей, аналоги стоят в 2 – 3 раза дороже. Все очень просто, мы идем на откровенный демпинг, чтобы закрепиться на рынке. Слишком сложно убеждать людей, что неизвестная им доселе фирма может выпускать товар самого высокого качества.  Если бы мы вложили все свои затраты  на разработку и запуск этой модели, то цену стоило бы поднять как минимум до 2000 рублей, даже при нашей «незажравшейся» структуре. Мы не надеемся отбить  их раньше, чем через три – четыре года. Наша главная надежда на повышение уровня оценки нашего бренда.


Вторая модель, про которую надо сказать это EQUILIBRIUM. Дорогой звук, дизайн без наворотов, но, сколько болтовни на всевозможных форумах!

PARADIGM и EVOLUTION – моя большая любовь. Звук у этих моделей очень близкий. Звук отличается ровностью и детальностью, но, в отличие от Enigma, он приятно и тепло окрашен. Это свойство есть, например, у всех моделей так любимого нами Denon. Модели не обласканы вниманием публики, а очень зря. Я, например, большую часть музыки слушаю на PARADIGM-е, как в домашних тапочках, и только отдельные композиции на Enigma. Enigma заставляет меня быть строже что ли, а я разгильдяй и сибарит. Пример из другой области -  вина. Французские шато, конечно хороши, верх совершенства, но чтобы что-либо понять нужно садиться с бокалом и напрягаться, делая умное лицо. Вот по жизни я и выбираю Чили с Южной Африкой, которые ярче, плотнее, часто и дороже, а шато – с друзьями за умной беседой.

ETERNA – супермодель. Журнал «Салон Audio Video» дал им на тесте  Grand Prix. Читайте лучше их, а не меня – это уважаемые люди. Претерпела небольшие доработки в обновлении этого года. Детские болезни излечены.

Silver Bullet –модель загадка, пока она в производстве, держу пальцы скрещенными. Это будет бомба. На тесте будет предварительный образец. Я ходил с ним месяц, много показывал экспертам в наушниках (не в России). Лица были вытянутыми, не вру. Те же технологии, что и в Enigma, но как то плотнее, глубже, ярче. Разница как между ними как между EQUILIBRIUM и ETERNA. Кстати, Silver Bullet совсем не отменяет и не умаляет ETERNA. Это два разных полюса, две школы звука.


Вот и разобрались с вставными наушниками. Обратите внимание: чем выше классом модель, тем больше можно сказать о ее звуке и увидеть в нем деталей и оттенков.


Теперь перехожу к накладным и мониторным наушникам.

Самое общее, что я могу сказать по этой теме: с ними все несколько сложнее, чем с вставными.

Есть общие вещи: человеческое ухо всегда воспринимает открытые наушники классов выше, чем закрытые, даже собранные на аналогичной элементной базе. В открытых наушниках звук кажется более воздушным, смягчены отражения звука от задних крышек. Но в практической жизни закрытые модели удобнее. Это особенно заметно, когда спускаешься в метро в открытых наушниках или слушаешь в них последние шедевры группы Х.З. (если кто случайно не знает, второе слово в абривиатуре группы  - забей) среди нервных родственников.

Другая особенность: в больших наушниках, если мы говорим о средних моделях, нужно иметь довольно натренированные уши, чтобы найти различия в звучании. Поскольку из-за использования больших по размеру динамиков в этих моделях редко встретишь хрипы или другие явные огрехи в звуке.  Мне часто указывают на дешевые  модели, которые  звучат «прилично». И, действительно, это уши оказываются «музыкальные» уши, но .. с очень плоской сценой и грубыми басами.

Всю нашу линейку наушников можно разделить на две категории: верхняя и средняя. Нижней линейки (условно наушники для телевизора) у нас нет.

Средняя линейка состоит из двух групп:

легкие накладные наушники для плеера – модели: GEMINI, LIBRA, CRUX, CALLISTO
мониторные наушники – SCORPIUS, ORION, CORVUS

По всем этим моделям не хочу обсуждать звук – пусть это сделают независимые эксперты.

Callisto – закрытые, складные наушники с очень приличным звучанием для их размера. За счет поворачивающихся чашечек, очень хорошо подстраиваются под любую голову.

Gemini и Libra – закрытые, хорошо звучащие, очень высокое качество исполнения. Всем рекомендую потрогать дугу оголовья, на ней одета тонкая пружинка. Описать тяжело, лучше увидеть своими глазами. Качественный, тонкий текстильный провод. Для летнего ношения с плеером великолепный вариант.

Cruх – довольно мощные открытые уши с затылочном размещением оголовья. Хорошо держатся на ушах. Звучат сильно. Дизайн на любителя, однако, для плеера это хороший вариант.

Corvus – очень «плотные» наушники. Плотный звук и плотно сидят на голове, хорошо отрезают от внешнего мира.

Orion – большие мониторные наушники, классический дизайн, не очень плотно отрезают от мира, но и не давят на голову. Звук сбалансированный, без перегибов. Кабель мягкий и длинный (3 метра). Для дома, для семьи.

Scorpius – открытые, складные наушники. Яркий, броский молодежный дизайн. Сидят очень плотно. На мой взгляд, самый лучший звук в средней группе.


И, наконец, верхний модельный ряд: OBERON, HYPERION, TITAN.

Три совершенно разных наушника, с разным, но очень высокого класса звуком.

Titan – открытые наушники для тех, кто слушает музыку дома на качественной аудиосистеме. Очень чистый, фактурный звук, совсем нет смазанности и давления на уши в низах. Звук очень слегка окрашен (он как бы слегка уплотнен), впрочем, всем, кто слышал, окрас понравился. Посадка на голове предельно свободная, не давит нигде. У некоторых это вызывает дискомфорт, впрочем, легко убирается подгибанием металлических дужек.

Oberon и Hyperion – две внешне абсолютно непохожих модели, но .. они собраны на абсолютно одинаковой элементной базе.

Oberon – модель закрытая, легкая и очень небольшая по размеру. Для тех, кому нужен звук самого высокого качества на улице или в метро. Звук очень чистый и детальный.

Hyperion – вершина модельного ряда. Дорогой качественный корпус, очень плотная посадка на голове. Звук описать простыми словами сложно. Участники встречи оценили крайне высоко. Бьет многие верхние именитые модели.

#4 OFFLINE   Denn123

Denn123

    Представитель компании Fischer Audio

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Производство наушников

Отправлено 28 February 2009 - 17:38

Фирма - российская. За уже почти три года работы мы полностью отошли от чистого OEM -а. Мы работаем с 8 различными фабриками и несколькими дизайн бюро. Последние модели, к примеру Enigma сделаны полностью нами: мы выкупаем дизайн у бюро, заказываем и производим комплектующие, осуществляем сборку под нашим полным контролем.

Что касается Titan-а - я немного написал в предыдущем тексте. Общее же - это открытая модель, сугубо для домашнего прослушивания (длинный матерчитый кабель + легкая, неплотная посадка на голове). По общему мнению у этой модели самый интересный звук в нашей линейке больших ушей. Кроме того, у нас есть модель Hyperion. Она в том же классе звука, но с более капитальным корпусом, хотя и стоит несколько дороже.

#5 OFFLINE   LabAT

LabAT

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 4199 сообщений
  • ГородMoscow

Отправлено 28 February 2009 - 18:36

Такие длинные посты обо всем понемногу трудно будет многим прочитать, тем более, когда речь о наушниках низшей категории качества, прежде всего, даже не цены.
Этот форум занимают модели наушников самой высшей категории качества, способных создавать звучание наивысшей достоверности и чистоты, для аудиофилов, а не ширпотреб. Какой там тональный баланс это уже второе, поэтому и предпочтения для разных музыкальных жанров разные, но качество звука должно быть максимальным. Поэтому кого интересуют наушники в низкой ценовой категории на этот форум не заходят обычно. Затычки и «арматура» всегда на втором плане, потому что даже в ценовой категории в 20-ь раз выше, такие наушники далеки от полноразмерных моделей и по качеству и по удобству, единственное преимущество этого форм-фактора, это мобильность. Но сочетать полезное с приятным всегда сложно. Наушники «мелкие» лучше вообще не затрагивать, они неинтересны вообще.
Наушники в форм-факторе таких моделей как AKG K412P (K24P), Sennheiser PX100, Koss PortaPro стоят совсем недорого, а звучат уже как полноценные наушники, вот если в арсенале есть подобные модели, стоит о них рассказать, если их цена соответствует вашему бренду.
Чтобы хоть как-то понять что-то о вашей продукции надо для начала оценить сравнение с известными моделями наушников известных брендов. Начинать надо с достижений, с наушников, которые самые лучшие в арсенале. Что толку описывать модель одну из пары миллионов подобных.
Вот и поподробнее, что за Titan и Hyperion, на вашем сайте даже картинок нет. Какие у них стоят капсюли, их размеры, кто их производитель и разработчик, где в какой стране изготавливаются, где собираются? Какая цена? Какая эргономика, удобны ли наушники, открытые или закрытые и насколько в сравнении с другими, тональный баланс хорош ли, в какую сторону смещен, на что похоже, какой импеданс, какая чувствительность.
Без всего перечисленного, эта тема останется, ограниченной только этими постами.
Истине нужно несколько слов, демагогия требует библиотек.
LabAT

Спойлер
Laconic Lunch Box II HA-06, Lehmann - Samespayal, M^3 AMB - Samespayal, LabAT PR 02Lux
Maya44, DAC Matrix-mini
Audio-Technica: A900, AD700, AD900, AD1000
AKG: K24P, K514, K530LTD, K601
Grado: SR325i
Sennheiser: HD595, HD650
MB Quart: QP400, QP805HS
Beyerdynamic: DT880 (2005)
Creative: AURVANA LIVE!
Fostex: T-50 RP
Cresyn: CS-HP700 (Red)
Pioneer: M10R
Koss: The Plug, PortaPro
ТДС-5, ТДС-5М, ТДС-7
Fischer Audio: FA-002, FA-003, FA-004, FA-005, Oldskool'70s, Titan, Hyperion, Silver Bullet

#6 OFFLINE   Denn123

Denn123

    Представитель компании Fischer Audio

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Производство наушников

Отправлено 28 February 2009 - 20:31

Отвечать буду по пунктам:

1) Почему длинный пост - чтобы дать максимум информации сразу и не возвращаться по пунктам. А по моему опыту, большинство вопросов, отмеченных в предыдущем посте, возникнет.

2) Почему больше я говорю о вкладышах. Мы сейчас на форуме: наушники для плеера и судя по постам в этом форуме большинство людей интересуют именно вкладыши и я просто скромно поддался общему настроению, возможно, мы все неправы ;-)

3) Относительно разницы восприятия полноразмерных мониторных наушников и наушников - вкладышей, да я с вами полностью согласен, но .. тогда, наверное стоит отказаться и от прослушивания музыки в плеерах, которые никак не могут сравниться со стационарной системой и полноценным усилком?

4) Относительно моделей других уважаемых компаний (AKG K412P (K24P), Sennheiser PX100, Koss PortaPro ) я не готов высказываться в этой ветке. Это, с моей стороны будет по крайней мере неэтично. Скажу лишь, что имеющиеся у нас Libra, Gemini, а тем более Crux будут выгладить вполне достойно, а по цене будут выигрывать, хотя, конечно, это только мое заинтересованное мнение, но я надеюсь, что после серии независимых тестов это можно будет показать всем.

5) Насчет сравнения с высочайшими достижениями высококлассных производителей наушников, то, как мне кажется, делать их нам самим также неэтично, да и кто поверит в сравнения, проведенные производителем. Тесты, которые делали люди на Плеере, подтвердили, что модели Oberon, Hyperion и Titan – наушники высокого класса. Насколько высокого – судить скорее участникам форума.

6) Относительно « ..речь о наушниках низшей категории качества, прежде всего, даже не цены». Я подозреваю, что это эмоциональное, а не рациональное высказывание. Подозреваю, что вы не имели возможности слышать наши модели, особенно последних выпусков. Все проведенные тесты в других форумах, подтверждают обратное: даже не самые высокие в нашем модельном ряду звучат и собраны на уровне моделей известных брендов, которые стоят раза в два – три больше. Для примера посмотрите на отзывы по модели FA-455 на ДокторХеде. А это чуть не самая дешевая модель в нашем ряду ;-) Если вам будет интересно, давайте встречаться, тестить, сравнивать. Только практика критерий истины.

7) Относительно отсутствия фотографий на нашем сайте. Загляните на http://www.fischeraudio.ru/ и в разделе Продукция вы найдете все интересующие модели с фотографиями в разных ракурсах и упаковкой. Тут же вы можете посмотреть их характеристики. Что касается диаметра динамиков верхних моделей, то они 54 мм. На проблемы с доступностью сайта и его разделов пока никто не жаловался. А что касается более сложных характеристик – они субъективны. Все, кому интересны эти характеристики, могут подъехать к нам, у нас офис на Лубянке и протестить. Со своей стороны хочу сказать, что звук у Titan-а ровный, сбалансированный, ни какой частотный диапазон в нем не преобладает. Что выделяет Titan в нашей линейке – очень высокая детальность, в звуке отсутствует даже легкая размытость, подчеркнуты все обертона.

8) Относительно: какие модели закрытые, а какие открытые, я указал в том большом посте, который вам так пришелся не по душе (см. пункт 1 этого поста)

9) Производителем и разработчиком являемся мы. Это вовсе не чистый OEM, модели серьезно доработаны, особенно это касается Titan-а и Hyperion-а. Ряд моделей выпущен полностью нами (см. Энигма и в недалеком будущем Silver Bullet). Конечно, физически заказ размещался на сторонних фабриках.

Относительно производства дискуссию, я думаю, продолжать не имеет смысл. Давайте обсуждать то, что получилось в итоге, то есть наушники: качество сборки, надежность, звук и прочее. Нам не стыдно предъявить наш товар лицом.

Большое спасибо уважаемый LabAT, что вы поддерживаете дискуссию. Чем больше у вас будет вопросов – тем больше я могу рассказать, но, если интересно, лучше встречаться и тестить.

#7 OFFLINE   Iscar

Iscar

    Специалист

  • Пользователи
  • 396 сообщений

Отправлено 28 February 2009 - 20:52

А ведь завтра встреча у Доктора, почему бы не принести чего- нибудь?
Пощупают, послушают... сдается мне, для вас это офигенный шанс просто, где еще столько отзывов вменяемых перепадет? :- )

#8 OFFLINE   Denn123

Denn123

    Представитель компании Fischer Audio

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 108 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Производство наушников

Отправлено 28 February 2009 - 21:02

Спасибо, Iscar.

Я о встрече просто не знал. Почти все образцы в офисе, да и семейные обязанности,  но вот в следующей бы встрече поучаствовал. Мне за наши наушники  не стыдно, с удовольствием могу представить взыскательной аудитории, особенно верхние модели. А в какой из веток форума договариваются о встречах, не подскажете ли?

#9 OFFLINE   INUTERO

INUTERO

    Новичок

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 01 March 2009 - 18:13

LabAT сказал:

Этот форум занимают модели наушников самой высшей категории качества, способных создавать звучание наивысшей достоверности и чистоты, для аудиофилов, а не ширпотреб.
Если этот форум занимает модели самой высшей категории качества, как выражаетесь Вы, LabAT, то зачем создавать тему <Наушники для плеера>? Собственно говоря, я поэтому и зарегистрировался, т.к. вопрос меня заинтересовал.
Я считаю, что на данный момент не существует идеального плеера, как впрочем и идеальных наушников – какие бы они не были: затычки или накладные. Наверное есть одни мониторные - ATH-L3000, которые из-за своей сумасшедшей цены просто обязаны воспроизводить звук как надо… хотя кто знает…
Сам являюсь обладателем обычного плеера и считаю, что связка наушники+музыкальное устройство должна быть сбалансирована (имею в виду цену). И совсем не важно что я предпочитаю затычки, а не какое-то другое исполнение, а важно, что это меня устраивает по многим вещам.
Поскольку стоимость чипа кодера-декодера (или по-простому – усилителя) составляет, всего лишь, доллара два, может чуть больше, то я считаю для себя нелогичным брать “уши” заоблачной цены. Я,к примеру, установил для себя “потолок” для наушников сначала 3000 рублей, затем снизил его почти в три раза и считаю, что в качестве звука не проиграл. Не правда ли – звучит очень забавно? Но это так.
Да, мне нравятся сеннхи, но мне понравились наушники и другого производителя. Я не фанат чего-то одного – я “всеяден”… и ничего плохого в этом не вижу…
И не для того создавались компактные плеера размером со спичечный коробок или пачку сигарет, чтобы к ним подключать (извините меня) – “лопухи” с дополнительными прибамбасами типа усилителя… Хотя, как известно, что на вкус и цвет – товарищей нет…  Я бы к этому еще добавил и слово - <звук>…

#10 OFFLINE   Action

Action

    Постоялец

  • Пользователи
  • 120 сообщений
  • ГородКолумбарий)

Отправлено 01 March 2009 - 19:34

Даешь холивар!  :crazy:
Sennheiser ie4
Sennheiser ie8
-----------------
Cowon S9

#11 OFFLINE   Igorian

Igorian

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 845 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 01 March 2009 - 20:17

Да требования к качеству у всех разные, но без хорошей топовой модели имя вам не сделать. Тут, как с машинами или процессорами. На слуху не добротные середняки, а лучшие модели, у кого побольше л.с., Н/м, гигагерц, гигафлоп и, конечно же, ценники не ниже определенной планки. Рынок Hi-Fi по сути – большое разводилово c сильно завышенными ценами, матерые аудиофилы привыкшие к наушникам от 200..300 долларов, в вашу сторону даже не посмотрят и положительных отзывов вы от них не получите. Те же, кто собирается покупать наушники за 600 рублей сюда, скорее всего вообще не залезут, т.к. цена не предрасполагает к размышлениям о вопросе целесообразности покупки той или иной модели.
Если у вас есть наушники высокого класса, почему бы ни выпустить модификацию с ценой от 5000..6000 рублей с качественной отделкой, возможно небольшой серией, что бы люди обратили на вас внимание? Если на витрине рядом с FA 768 будут лежать такие наушники, то шансы продать 768 по сравнению с какими ни будь Genius, повысятся.
Но это только мое мнение.
Из ваших наушников меня, как и LabAT могут заинтересовать только Titan и Hyperion, так что ждем отзывов.
Спойлер
ASUS Xonar D1 -> Laconic TLM 07 -> Fisher Audio Hyperion, Sennheiser HD 650
Не используется: Cambridge Audio DacMagic, Creative Sound Blaster X-Fi Xtreme Audio, Esoteric D-30, AMB M^3 (ENERGY AUDIO), AKG K 514, Beyerdynamic DT 880 Edition, Denon AH-D2000, Fischer Audio FA-003, Sennheiser HD 555 (Tweak)
Было: Laconic Lunch BOX HA-06

#12 OFFLINE   Action

Action

    Постоялец

  • Пользователи
  • 120 сообщений
  • ГородКолумбарий)

Отправлено 01 March 2009 - 20:27

Igorian Если наушники за 1,5 к играют как уши других производителей за 4-5 к ,  то смысл завышать цену?
Sennheiser ie4
Sennheiser ie8
-----------------
Cowon S9

#13 OFFLINE   ALF

ALF

    Профессионал

  • Пользователи
  • 537 сообщений
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 01 March 2009 - 20:29

Отнюдь... Фирма уже сделал себе имя и весьма хорошее. Вначале были проблемы, но начало всегда сложное +) У меня у самого есть уши этой фирмы Эквилибриумы, слушаю в них на работе, сейчас уже реже. Как оказалось, не перевариваю затычки, давят и выпадают из ушного канала + ощущения пробки в ушах. Я сторонник "циркум_аурал" :D Музыку на полуходу, фоном слушать не благородное дело.
Сами уши очень хороши, от штатных отличаются сильно. Начальник сказал бухают, как саб. Ну также он сказал, что наушники за тысячу, нифига себе... Я не стал ему говорить, что дома есть и за 10+...
В больших ушах для меня главные 2 вещи звук+дизайн, не могу до конца убить в себе эстета  :roulette:
Нет в природе одинаково слышащих,видящих, думающих,чувствующих людей.
Достаточная разумность и отсутствие бескомпромиссности ведет к безмятежности.
Pioneer se-monitor 5

#14 OFFLINE   INUTERO

INUTERO

    Новичок

  • Пользователи
  • 28 сообщений

Отправлено 01 March 2009 - 21:11

Igorian сказал:

Если у вас есть наушники высокого класса, почему бы ни выпустить модификацию с ценой от 5000..6000 рублей с качественной отделкой, возможно небольшой серией, что бы люди обратили на вас внимание?
Вы думаете сейчас подходящее для этого время? Японцы пищат - кризис душит... вроде технологически продвинутая страна...
Нет сейчас у людей денег на роскошь... в России тем более...
А Вы сейчас все рассуждаете о каких то супер-пупер моделях. Конечно, извините меня, но таких как вы не очень много.

#15 OFFLINE   Igorian

Igorian

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 845 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 01 March 2009 - 21:57

Не обязательно, что бы это массово покупали. Смысл тот же, что в выпуске AH-D5000, AH-D7000 или Edition 7.
Хотя, если долго давить низкими ценами, может до покупателя и так дойдет (это при условии, что при равной цене продукция Fisher Audio на голову выше продукции конкурентов), в таком случае кризис вам в руки, давите конкурентов.

Кстати я бы не стал покупать модель наушников звучащую, как и та, что в 3..4 раза дешевле. Я не про то писал.
Спойлер
ASUS Xonar D1 -> Laconic TLM 07 -> Fisher Audio Hyperion, Sennheiser HD 650
Не используется: Cambridge Audio DacMagic, Creative Sound Blaster X-Fi Xtreme Audio, Esoteric D-30, AMB M^3 (ENERGY AUDIO), AKG K 514, Beyerdynamic DT 880 Edition, Denon AH-D2000, Fischer Audio FA-003, Sennheiser HD 555 (Tweak)
Было: Laconic Lunch BOX HA-06

#16 OFFLINE   clubnewmen

clubnewmen

    Эксперт

  • Администраторы
  • 14689 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Отстрел форумных троллей.
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 01 March 2009 - 22:57

Буду первым.  :coll:
Раньше часто на глаза попадались наушники данной фирмы в магазинах типо М Видео; Евросеть; Плеер.ру.
Сегодня под конец встречи в DoctorHead на внушительную гору из наушников Grado/AKG положили невзрачные наушники Fischer Audio модель HYPERION
Сравнивал на внешнем цапе и связке ipod/rockbox+ibasso T4
с Beyerdynamic dt231pro
Изображение
Надо признать что звук весьма достойный. У Баеров завышен НЧ+ВЧ и провалена середина. Тут же ровный звук без приукраса. Я ожидал услышать замыленный ВЧ и поднятую середину но все было отлично.
Единственное что удержало бы меня от приобретения это полузакрытый тип ( в метро бесполезно) и космическая форма дужек.
Модель оправдывает цену на 250%

#17 OFFLINE   LabAT

LabAT

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 4199 сообщений
  • ГородMoscow

Отправлено 01 March 2009 - 23:06

Denn123
Трудно от «новоделов» ожидать хороших наушников, с этим никто спорить не будет, поэтому доля скептицизма будет обязательно.
Чудес говорят не бывает, но только не в этом случае. Мне понравились ваши наушники, обе старшие модели и они у меня уже «есть». Улучшать есть чего, но главное уже на поверхности, есть хороший звук и аккуратное исполнение, это уже не мало.
Истине нужно несколько слов, демагогия требует библиотек.
LabAT

Спойлер
Laconic Lunch Box II HA-06, Lehmann - Samespayal, M^3 AMB - Samespayal, LabAT PR 02Lux
Maya44, DAC Matrix-mini
Audio-Technica: A900, AD700, AD900, AD1000
AKG: K24P, K514, K530LTD, K601
Grado: SR325i
Sennheiser: HD595, HD650
MB Quart: QP400, QP805HS
Beyerdynamic: DT880 (2005)
Creative: AURVANA LIVE!
Fostex: T-50 RP
Cresyn: CS-HP700 (Red)
Pioneer: M10R
Koss: The Plug, PortaPro
ТДС-5, ТДС-5М, ТДС-7
Fischer Audio: FA-002, FA-003, FA-004, FA-005, Oldskool'70s, Titan, Hyperion, Silver Bullet

#18 OFFLINE   Igorian

Igorian

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 845 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 01 March 2009 - 23:26

Ну и каков уровень Titan и Hyperion по сравнению с K 514, HD 595, DT 880 E? Как работают с Laconic, мониторный ли у них звук, для каких жанров, какова на вид надежность? И самое для меня главное – какой мид бас по сравнению с названными выше тремя моделями?
Спойлер
ASUS Xonar D1 -> Laconic TLM 07 -> Fisher Audio Hyperion, Sennheiser HD 650
Не используется: Cambridge Audio DacMagic, Creative Sound Blaster X-Fi Xtreme Audio, Esoteric D-30, AMB M^3 (ENERGY AUDIO), AKG K 514, Beyerdynamic DT 880 Edition, Denon AH-D2000, Fischer Audio FA-003, Sennheiser HD 555 (Tweak)
Было: Laconic Lunch BOX HA-06

#19 OFFLINE   LabAT

LabAT

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 4199 сообщений
  • ГородMoscow

Отправлено 01 March 2009 - 23:35

Звучание Titan сравнимо со старшими моделями AKG с мягкими ВЧ.
http://www.doctorhea... ... &start=165
Истине нужно несколько слов, демагогия требует библиотек.
LabAT

Спойлер
Laconic Lunch Box II HA-06, Lehmann - Samespayal, M^3 AMB - Samespayal, LabAT PR 02Lux
Maya44, DAC Matrix-mini
Audio-Technica: A900, AD700, AD900, AD1000
AKG: K24P, K514, K530LTD, K601
Grado: SR325i
Sennheiser: HD595, HD650
MB Quart: QP400, QP805HS
Beyerdynamic: DT880 (2005)
Creative: AURVANA LIVE!
Fostex: T-50 RP
Cresyn: CS-HP700 (Red)
Pioneer: M10R
Koss: The Plug, PortaPro
ТДС-5, ТДС-5М, ТДС-7
Fischer Audio: FA-002, FA-003, FA-004, FA-005, Oldskool'70s, Titan, Hyperion, Silver Bullet

#20 OFFLINE   clubnewmen

clubnewmen

    Эксперт

  • Администраторы
  • 14689 сообщений
  • ГородМосква
  • Занятие:Отстрел форумных троллей.
мои обзоры Аудио тракт

Отправлено 02 March 2009 - 00:07

Igorian сказал:

Ну и каков уровень Titan и Hyperion по сравнению с K 514, HD 595, DT 880 E? Как работают с Laconic, мониторный ли у них звук, для каких жанров, какова на вид надежность? И самое для меня главное – какой мид бас по сравнению с названными выше тремя моделями?
Hyperion думаю ближе к HD 595. Сравнивал только с Баерами 231 которые в 2 раза дороже и ради интереса. Общим мнением согласились что среди Шенхейзеров ценою до 4000 врятли найдется конкурент.
Выводы делайте сами, а лучше слушайте!
От себя добавлю что это отличный подарок.

#21 OFFLINE   LabAT

LabAT

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 4199 сообщений
  • ГородMoscow

Отправлено 02 March 2009 - 01:34

Нет, «Hyperion» ближе к Denon, причем к самой старшей модели, и на столько ближе, что если не знать и не сравнивать «в лоб» можно и не отличить.
Истине нужно несколько слов, демагогия требует библиотек.
LabAT

Спойлер
Laconic Lunch Box II HA-06, Lehmann - Samespayal, M^3 AMB - Samespayal, LabAT PR 02Lux
Maya44, DAC Matrix-mini
Audio-Technica: A900, AD700, AD900, AD1000
AKG: K24P, K514, K530LTD, K601
Grado: SR325i
Sennheiser: HD595, HD650
MB Quart: QP400, QP805HS
Beyerdynamic: DT880 (2005)
Creative: AURVANA LIVE!
Fostex: T-50 RP
Cresyn: CS-HP700 (Red)
Pioneer: M10R
Koss: The Plug, PortaPro
ТДС-5, ТДС-5М, ТДС-7
Fischer Audio: FA-002, FA-003, FA-004, FA-005, Oldskool'70s, Titan, Hyperion, Silver Bullet

#22 OFFLINE   yates

yates

    Эксперт

  • Пользователи
  • 2515 сообщений
  • ГородУкраина , Киев
  • Занятие:если чтото надо ответить кидайте ссылку на ветку в личку . буду стараться всем отвечать

Отправлено 02 March 2009 - 03:22

LabAT сказал:

Нет, «Hyperion» ближе к Denon, причем к самой старшей модели, и на столько ближе, что если не знать и не сравнивать «в лоб» можно и не отличить.
хотите сказать што  Fischer Audio модель HYPERION  за 60у.е звучит почти как Denon 7000 или 5000 ??
Наушники
Sennheiser MX 300, Sennheiser ie4,Sennheiser HD 202 ,GRADO iGRADO ,Beyerdynamic DT 770 PRO
Усилители
ONKYO A-8220 , iBasso T1
Источники
Pioneer PD-S501 , CREATIVE AUDIGY 4 , COWON iaudio u3 4Gb , Nokia 5800 express music  
Действительность кроется в том што люди уходят от реальности, но все што преувеличивает ее вызывает в их умах восторг
Любые наушники можно прокачать!!! Изображение

#23 OFFLINE   LabAT

LabAT

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 4199 сообщений
  • ГородMoscow

Отправлено 02 March 2009 - 03:33

Увы! По крайней мере, не хуже!!! Все отличия на грани предпочтений. Конструкция ведь другая, другие материалы, демпфирование. Но здорово звучит, поет, очень артикулировано и мощно.
Сделать богатую отделку, и будет лучше.
Истине нужно несколько слов, демагогия требует библиотек.
LabAT

Спойлер
Laconic Lunch Box II HA-06, Lehmann - Samespayal, M^3 AMB - Samespayal, LabAT PR 02Lux
Maya44, DAC Matrix-mini
Audio-Technica: A900, AD700, AD900, AD1000
AKG: K24P, K514, K530LTD, K601
Grado: SR325i
Sennheiser: HD595, HD650
MB Quart: QP400, QP805HS
Beyerdynamic: DT880 (2005)
Creative: AURVANA LIVE!
Fostex: T-50 RP
Cresyn: CS-HP700 (Red)
Pioneer: M10R
Koss: The Plug, PortaPro
ТДС-5, ТДС-5М, ТДС-7
Fischer Audio: FA-002, FA-003, FA-004, FA-005, Oldskool'70s, Titan, Hyperion, Silver Bullet

#24 OFFLINE   swbor

swbor

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 811 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Занятие:Программирование

Отправлено 02 March 2009 - 11:09

Сначала Laconic сделали бюджетные усилители, способные соперничать с гораздо более дорогими иностранными усилками, а теперь похоже появилась фирма, которая хочет и, судя по впечатлениям LabAT, даже может сделать тоже самое с наушниками. Ну что тут сказать, такой подход к продуктам "Сделано в России", мне очень нравится, так держать! :coll:

#25 OFFLINE   Iscar

Iscar

    Специалист

  • Пользователи
  • 396 сообщений

Отправлено 02 March 2009 - 11:20

А правда ли что в России? На сайте есть сноска Gmbh.
Или это СП, или просто так? :- )





Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Изображение
Беспроводные наушники в магазине Dr.Head.