Эхо из прошлого - слепой тест от stalker29218

[PleaseHelp 972]

Всех приветствую.

На этот форум меня привел один старый тест ЦАП, который заставил несколько усомниться в качестве моего оборудования. Что вылилось в серию покупок и сравнений, в результате которых вынужден признать - ничего из дополнительных вложений не позволило мне различить результаты на слух точнее, чем на прежней технике.

 

Условия теста изложены под этим видео, один трек, полученный с дешевого встроенного чипа угадывается без проблем обрезанным басом, а вот дальше начинаются серьезные сложности.

 

В каждом архиве из ссылки в разной последовательности перемешаны файлы, полученные с выходов разных устройств, от дорогих ЦАП до бюджетного мобильного телефона. Также вложен оригинальный файл, который через них прогонялся.

Задача определить копию оригинала среди образцов и оценить качество звучания каждого образца. Тест старый, человек, который его выкладывал, давно не появлялся в сети, поэтому кроме определения оригинала техническим путем, расставить образцы по списку ЦАП уже не представляется возможным, но были люди, которые проходили тест и получили пароль со списком соответствия каждого образца.

 

Поэтому у меня вопрос к присутствующим - без помощи побитового сравнения, без анализатора, сугубо на слух, кто смог отличить звучание остальных ЦАПов? Много ли таких товарищей? Можете ли подсказать источники хотя бы нескольких образцов, кроме оригинала и его копии, если уже получали пароль?

 

Я лично не смог, и первая мысль была сменить оборудование. Сменил. По-прежнему не смог.

И подозреваю, что в обозримом масштабе бесконечных улучшений так и не смогу.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем PleaseHelp

[Records 805]

Сменил. По-прежнему не смог.

Ну и забейте.

И подозреваю, что в обозримом масштабе бесконечных улучшений так и не смогу.

И не надо) Просто слушайте музыку, а не оборудование!

 

P.S. сталкер хорошие видосы делал, но здесь его творчество вряд ли оценят

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Records

[PleaseHelp 972]

Ну и забейте.

 

Ну я так и сделал, просто интерес остался, что же там под каким номером находится. Сугубо спортивный аудиофильский интерес

[basketbolide 458]

Проблема в том, что вы услышите не звучание тестируемых цапов, а звучание системы цап1 - ацп - цап2 как минимум.

[PleaseHelp 972]

Проблема в том, что вы услышите не звучание тестируемых цапов, а звучание системы цап1 - ацп - цап2 как минимум.

 

Вот в этом же и интерес. С одной стороны, есть ограничения АЦП для всех измерений, с другой стороны, есть оригинал, и с третьей стороны, есть измерения, взятые с ЦАП классом в порядки ниже. То есть весь спектр уровней качества от совершенного абсолюта до ширпотреба за две копейки.

И я как-то совершенно не могу уловить разницу, кроме всего лишь одного реалтека, а там в тесте их по меньшей мере три, плюс один мобильный телефон, результат считывания сигнала которого в АЦП примерно такой же по звуку, как и с дорогущего ЦАП за 3000$. Согласитесь, если возникают огромные сложности между сравнением оригинала и цепи простейший и наихудший ЦАП - средний АЦП - средний ЦАП, то между оригиналом и средним ЦАП - средним АЦП - средним ЦАП их будет еще меньше.

Если сравнили лучшее с худшим и отличий на слух не нашли, каковы шансы найти их на средних?

Поэтому я даже не берусь отличать, где там ЦАП за 500, за 2000 или за 3000 зеленых енотов, мне бы мобильный хотя бы определить

Изменено 19 июня, 2016 пользователем PleaseHelp

[pollar 8 807]

@PleaseHelp,

Правильно говорят, не заморачивайтесь. Тест можно подготовить так, что он будет полностью отвечать поставленной цели. Если бы это была реклама какого-то ЦАПа и демонстрация его "удивительных качеств" то все бы услышали его превосходство над конкурентами, ну а поскольку в данном случае задача показать минимальную разницу, то все именно её и слышат.

Хотите в чем-то убедиться(опровергнуть догадки) просто принесите и включите в свою систему "альтернативный" аппарат, вот тут, если Вы не услышите разницы, то её и нет(для каждого мелофила индивидуально).

Причем вовсе не обязательно, что и при "живом" сравнении, более дорогой аппарат обязательно должен большее впечатление произвести ("проблемы" синергии никто не отменял) В общем не стоит всерьёз воспринимать все эти "тесты по телефону", фигня это, ...ни о чем... тем более, что Вы же сами пишите, что кто-то правильно всё определил, значит всё зависит только от "подготовленности" и разрешении системы.

 

ЗЫ. Не слушал и не планирую.

[PleaseHelp 972]

@pollar, я до недавних пор тоже думал про разрешение системы, но факты говорят о том, что искать следует в другом направлении.

Повышать планку, как оказалось, бесполезно, и интереснее наоборот, понижать до тех пор, пока разница не станет заметной.

Недавно был проведен интересный эксперимент по квантованию звука - я давно безразлично относился к частотной дискретизации, а вот точность уровней считал важным параметром. Так вот, мне сквантовали любимую композицию с разным разрешением - и если несчастные 8 бит отчетливо разделялись на низких уровнях резким шумом, то на амплитуде были очень близки к оригиналу на слух, а это всего лишь 256 квантов против 65 тысяч. Линейные 12 бит составят уже серьезнейшую проблему не только на пиках, а логарифмический уровень 12 бит отличить от оригинала уже невозможно на слух даже в самом нижнем уровне записи.

 

В общем и целом, данный тест вполне коррелирует и с математикой, и с физикой, и с собственными наблюдениями, а от стереотипов я совершенно свободен, корона не упадет и мир не перевернется, поэтому у меня задача маленькая - найти хоть какие либо отличия, зная номера бюджетных образцов. Распределение результатов теста было равным по всем вариантам, кроме явно заметного трека без басов, но суть не в этом - пароль был выслан всем, кто в тесте принял участие.

[pollar 8 807]

@pollar, я до недавних пор тоже думал про разрешение системы, но факты говорят о том, что искать следует в другом направлении.

Повышать планку, как оказалось, бесполезно, и интереснее наоборот, понижать до тех пор, пока разница не станет заметной.

Недавно был проведен интересный эксперимент по квантованию звука - я давно безразлично относился к частотной дискретизации, а вот точность уровней считал важным параметром. Так вот, мне сквантовали любимую композицию с разным разрешением - и если несчастные 8 бит отчетливо разделялись на низких уровнях резким шумом, то на амплитуде были очень близки к оригиналу на слух, а это всего лишь 256 квантов против 65 тысяч. Линейные 12 бит составят уже серьезнейшую проблему не только на пиках, а логарифмический уровень 12 бит отличить от оригинала уже невозможно на слух даже в самом нижнем уровне записи.

 

В общем и целом, данный тест вполне коррелирует и с математикой, и с физикой, и с собственными наблюдениями, а от стереотипов я совершенно свободен, корона не упадет и мир не перевернется, поэтому у меня задача маленькая - найти хоть какие либо отличия, зная номера бюджетных образцов. Распределение результатов теста было равным по всем вариантам, кроме явно заметного трека без басов, но суть не в этом - пароль был выслан всем, кто в тесте принял участие.

Конечно, если Вам интересно "откуда ноги растут", то можно постараться в меру сил и возможностей разобраться, только не стоит оно того(ну на мой взгляд). И понижение и повышение разрешения имеют и положительные и отрицательные стороны. Тут как-то в огромный плюс дорогущей системе была приписана возможность разобрать шепот вокалистки, услышать все слова, на более бюджетных системах этого с такой очевидностью человек, проводивший тест, (с его слов) сделать не мог, а ценники там все очень не слабые были. Так вот весь этот шепот прекрасно слышен и членоразделен в МП3, просто видимо из-за компрессии и удаления совсем мелкоуровневых деталей, попросту "чистки" и нормализации, причем слышно со встройки ноута.

Ну а насчет физики... да ни один из происходящих в мире процессов не может противоречить этой самой физике, и в принципе обоснование можно всему найти, причем и противоположным по сути явлениям(знаете, как хороший поп может вполне аргументированно постараться доказать, что Бог есть, а потом не менее аргументированно доказать и обратное), так что, если Вам интересна именно причинно-следственная связь в получении результатов прослушивания, то можно "порыться", но нужно иметь ввиду, что на любой довод, может найтись и контрдовод(и не один)

[PleaseHelp 972]

Конечно, если Вам интересно "откуда ноги растут", то можно постараться в меру сил и возможностей разобраться, только не стоит оно того(ну на мой взгляд).

 

Ну почему же, мне кажется и вам это интересно, пусть даже не этот конкретный случай, а в общем. В выборе акустики вы же наверняка интересовались множеством разных факторов.

Так и я, купивший очередную электронную игрушку, задумываюсь, что за удовольствие она мне принесла, по сравнению с чем, и что будет, если покрутить ее так или эдак

 

Насколько мне хватает небольшого опыта, то выбор и благоустройство помещения и подбор АС, либо подбор наушников, достаточно серьезно влияют на звук, теперь вот разбираюсь в остальных факторах, которые для современной аппаратуры, как вижу, значительно меньший вес имеют, это уже не грандиозная разница в записях на пленках...

 

но нужно иметь ввиду, что на любой довод, может найтись и контрдовод(и не один)

 

Согласен, как говорят, одна голова хорошо, а две - лучше

[pollar 8 807]

Ну почему же, мне кажется и вам это интересно, пусть даже не этот конкретный случай, а в общем. В выборе акустики вы же наверняка интересовались множеством разных факторов. Так и я, купивший очередную электронную игрушку, задумываюсь, что за удовольствие она мне принесла, по сравнению с чем, и что будет, если покрутить ее так или эдак

Безусловно, перед покупкой любого аппарата, я (да и наверное не только я) всегда интересуюсь его "характером", ну это в случае, если послушать самому, в собственной системе, возможности нет. У меня этот процесс ограничен впечатлениями пользователей, причем мне безразлично на сколько "авторитетен" пользователь, как безразлична и собственно оценка(понравилось/не понравилось), мне важно знать что именно и почему не понравилось, а вот конечные оценки - они уже погоды не делают, давно ведь известно "что русскому хорошо, то немцу смерть", но таких отзывов, для формирования более-менее "правильной" картинки о почерке претендента должно быть много. А выбирать технику только тех. характеристикам, или ещё "лучше", по мурзилочным обзорам - это на мой взгляд, чревато...

Сталкивался с абсолютно "неправдоподобным" поведением систем довольно часто, к примеру когда достаточно сложные в раскачке Бивни(703-и по моему) с рекомендованной минимальной мощностью от 50Вт, ГОРАЗДО лучше играли от 5-ти!!! ватного лампового однотактника, чем от 200-от ваттного Крелла, или к примеру, когда Регавский сидюк(планет или Юпитер, точно не помню) просто безобразно играл с усилителем Альфа10 от Аркама, причем оба эти компонента в других системах прекрасно себя показывали, Да таких случаев на самом деле множество. Ну и, конечно, ожидания от приобретения у всех разные.

Насколько мне хватает небольшого опыта, то выбор и благоустройство помещения и подбор АС, либо подбор наушников, достаточно серьезно влияют на звук, теперь вот разбираюсь в остальных факторах, которые для современной аппаратуры, как вижу, значительно меньший вес имеют, это уже не грандиозная разница в записях на пленках...

Действительно КДП - вносит примерно половинный вклад в общий характер звучания системы, недооценивать этого нельзя. Если брать отдельно АС и наушники, то, конечно, как самые нелинейные звенья в цепи аудикомпонентов, они вносят наибольший вклад в общий характер системы, но нельзя недооценивать и другие звенья: так нет никакого смысла покупать даже понравившиеся АС(наушники), если в перспективе нет планов на приобретение достойного к ним усиления, как нет и никакого смысла даже в подходящей и понравившейся связке усь/АС(наушники), если нет и не планируется приобретение соответствующего их уровню источника, ведь "споют" они только то, что на них подадут...

В общем нет в аудио мелочей, да есть более "кривые" компоненты и менее, но менее значимых нет. Всё в системе равновелико, не будет гармонии, не будет удовольствия от музыки. Всё, включая последний шнурок и штепсель важно. Но, начинать безусловно с чего-то надо, если с нуля, то я бы начал именно с АС(наушников), как наиболее сильно влияющих на почерк всей системы(но на истину в последней инстанции, конечно, не претендую, как мы уже сошлись во мнениях, на каждый аргумент есть и контраргумент )

[Shadow39 1 083]

Вообще то не комильфо упоминать товарища сталкера в приличных местах, а тем более на форумах аудиофилов. У него есть базовый уровень технических знаний (и тот с пробелами) но слуха увы нет совсем. Он раньше выкладывал подобные тестики и я все треки отличал не напрягаясь. Естественно конкретное устройство угадать не просто, но чисто на уровне лучше/хуже все вполне отличимо.

[PleaseHelp 972]

Вообще то не комильфо упоминать товарища сталкера в приличных местах, а тем более на форумах аудиофилов. У него есть базовый уровень технических знаний (и тот с пробелами) но слуха увы нет совсем. Он раньше выкладывал подобные тестики и я все треки отличал не напрягаясь. Естественно конкретное устройство угадать не просто, но чисто на уровне лучше/хуже все вполне отличимо.

 

Да, в прошлых тестах выхода усилителей и типа источников винил/cd отличия можно было уловить. Вопрос именно про этот.

Если вы его проходили, то вам должны были прислать пароль.

У меня сравнение было хоть и субъективным, но сопоставимым с тестом - было три разных по классу звуковых карты Asus, я добрал еще, стало: DS, DX, D2X, ST. Чтобы при равном уровне громкости я услышал сколь либо серьезные отличия - нет, что в наушниках, что через усилитель.

От DS до ST разница околонулевая, если не заглядывать в цифры, а слушать ушами.

Ну и добил меня этот тест, при котором файлы имеют реальные отличия, которые не определяются на слух.

Усомнившись в конечных средствах прослушивания, хотя там в принципе не самые плохие avr2106+infinity reference 60 и ушки UR40, для очиски совести дозаказал две пары наушников классом повыше, может там собака порылась, думаю. Результат нулевой, основные сдвиги это иные АЧХ наушников, а по самому материалу если и есть какие-то микроизменения, то на грани самовнушения, не более.

Проверил свои уши, частотный диапазон воспринимаю в тех рамках, что указаны в ТТХ человека моего возраста, от 20 до 16к с копейками, смещение двух тонов тоже различаю в пределах нормы.

Поэтому и имею интерес определить, где реально ощущается разница от ЦАП. Без ценников и предрассудков, трезво оценивая свои природные датчики.

[PleaseHelp 972]

@pollar, к слову, тот же сталкер очень быстро и наглядно показал и даже обосновал замерами зависимость конечного сигнала от качества соединения межблочным кабелем, правда в случае с аудиофильским кабелем эта разница колебалась уже на грани шумовых границ самих соединяемых компонентов. Т.е. сигнал по аудиофильскому кабелю был даже грязнее, но не по вине кабеля, а по той причине, что тот честно передал шумы исходного устройства.

Так что вы правы, влияет на звук абсолютно все, наша задача лишь правильно расставить коэффициенты влияния для сбалансированной сборки

Изменено 19 июня, 2016 пользователем PleaseHelp

[Records 805]

нет никакого смысла покупать даже понравившиеся АС(наушники), если в перспективе нет планов на приобретение достойного к ним усиления

.........

 

к примеру когда достаточно сложные в раскачке Бивни(703-и по моему) с рекомендованной минимальной мощностью от 50Вт, ГОРАЗДО лучше играли от 5-ти!!! ватного лампового однотактника, чем от 200-от ваттного Крелла

 

И как же определить достойность усиления? Купишь к примеру усил на 100 Вт, а с 10-ти ваттным АС лучше играет, но как это узнать-то? Не бежать же скупать кучу усилков и дома тестить... Абсурдно это всё, да и с наушниками вроде проще: тут уже не заморочек с КДП

[Records 805]

где реально ощущается разница от ЦАП

Как где? На столе или на стойке, где ЦАПы стоят)) Вот там разница в смене ЦАПа реально заметна

[PleaseHelp 972]

Как где? На столе или на стойке, где ЦАПы стоят)) Вот там разница в смене ЦАПа реально заметна

 

Да, там разница более чем заметна еще даже до включения ЦАП в розетку

Некоторые приборы одним своим видом уже настраивают на аудиофильский лад

Изменено 20 июня, 2016 пользователем PleaseHelp

[pollar 8 807]

И как же определить достойность усиления? Купишь к примеру усил на 100 Вт, а с 10-ти ваттным АС лучше играет, но как это узнать-то? Не бежать же скупать кучу усилков и дома тестить... Абсурдно это всё, да и с наушниками вроде проще: тут уже не заморочек с КДП

А когда мелофил искал легких путей? Многие как раз именно дома и именно кучи (и не только усилков) годами и десятилетиями перебирают

я Вам по секрету скажу, что даже не "многие", а все мы, перебираем компоненты в поиске "Грааля" , просто у некоторых этот процесс идет бурно, у некоторых вяло, но мы все что-то меняем, что-то приобретаем , так что делаем именно то, что Вы и сказали: "тестим дома"

и прекрасно понимаем, что как бы хорошо не звучало, всегда можно добиться лучшего, ВСЕГДА! Поэтому вопрос только в том, где и когда остановиться, или хотя бы приостановить тестирование .

 

А вот про наушники и КДП тут, да, полностью солидарен

[ДимДимыч 13]

Прикол в том, что тот трек, что легко различим записан вообще с телефона или чего-то подобного.

Там еще 3 или 4 реалтека спрятаны. Причем сталкер их находит на слух без труда (если ему верить). Я лично не смог.

Т е где-то 2 нашел, но блин разница на уровне "показалось". Все это говорит о том, что как минимум цапы и дешевые хорошо работают и доп вложений не требуют. (о чем все и так знают, наверное). Если подрубать не линейный вход, а излучатели, то уже картина может меняться в зависимости от усилителя. Только проверить это не так просто.

[PleaseHelp 972]

Прикол в том, что тот трек, что легко различим записан вообще с телефона или чего-то подобного.

Там еще 3 или 4 реалтека спрятаны. Причем сталкер их находит на слух без труда (если ему верить). Я лично не смог.

 

Да, я тоже. Я пробовал брать две пары одинаковых наушников, подключать к разным выходам и слушать, прижав по одному уху "двойное моно". Эффекта (заметных отличий) не было.

[PleaseHelp 972]

Можно резюмировать итоги за более чем полгода.

Результат многочисленных вопросов на этом форуме в разных темах с просьбой расставить образцы по качеству - абсолютный ноль.

Никто из обладателей высококачественных трактов не смог не соизволил расслышать разницу.

Поэтому, мужики, спокойно пользуемся любым ЦАП, даже многими из встроенных Реалтек, особенно если это 889 или 898, и не беспокоимся.

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[kleymor.metal 4 775 4 Тракты]

 

 

Можно резюмировать итоги за более чем полгода.

Результат многочисленных вопросов на этом форуме в разных темах с просьбой расставить образцы по качеству - абсолютный ноль.

Никто из обладателей высококачественных трактов не смог не соизволил расслышать разницу.

Поэтому, мужики, спокойно пользуемся любым ЦАП, даже многими из встроенных Реалтек, особенно если это 889 или 898, и не беспокоимся.

 

Чушь. Я сколько раз участвовал в этих тестах. Надоели уже эти потуги выставить форумчан за глухих.

[Soviet_Man 5 463]

Добавлю. Сталкер - это человек, который по итогам прослушивания в своё время безапелляционно забраковал W1000 Sovereign, а AH-D2000 высоко оценил на изящных жанрах Про AH-D2000 я нафантазировал, сорри. Он намного выше оценил их возможности по выстраиванию мнимой сцены, я это запомнил и так интерпретировал.

 

Это всё, что нужно знать нашему брату об этом "эксперте". Пусть хоть женится на своём осциллографе, но если человек глухой, ни черта не понимает в музыке и не любит её, его удел - оставаться гуру для глуховатых и слабо подкованных в музыкальном отношении гиков-нищебродов. А здесь народ хоть и своенравный, но в первую очередь любит музыку, а всякие железяки идут уже приложением.

 

UPD: Насчёт сталкера - я выше маленько обосрался, приписав ему восторги он изящной музыки в AH-D2000. Конкретно это оказалось моей фантазией, он такого не писал. А вот W1000S он и вправду разгромил. Воткнул их в EMU, обозвал безбасовыми, пошутил над деревянными чашками и снисходительно допустил, что их можно слушать на классике. Он молится на АЧХ и у него линейная связь между АЧХ и жанровой предрасположенностью наушников. Если "многабаса" - можно слушать тяжмет. Если "малабаса" - покатит разве что под "классику". Это не дело, так серьёзные обзоры не пишут. Не говоря уже о том, что спаривать W1000 и EMU - это за гранью добра и зла, как бы нас тут не пытались уверить в обратном.

 

Во главе угла должна музыка стоять, а не железки. А господа технари этого не понимают.

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем Soviet_Man

[PleaseHelp 972]

Добавлю. Сталкер - это человек, который по итогам прослушивания в своё время безапелляционно забраковал W1000 Sovereign

 

Безапелляционно забраковал, говорите? Ну-ну... Я просто оставлю это здесь.

http://www.youtube.com/watch?v=GJCbDq2lQto

 

И еще, по секрету - не нужно про глухоту и непонимание, это лишний раз подчеркивает неспособность возразить по существу.

Я тоже периодически ошибаюсь, и если так, всегда приношу извинения. А не фантазирую насчет чьей-то глухоты.

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем PleaseHelp

[Licvidator 2 602]

Сталкер не глухой, у него на лицо дефект речи.

[PleaseHelp 972]

Чушь. Я сколько раз участвовал в этих тестах. Надоели уже эти потуги выставить форумчан за глухих.

 

А мне надоели потуги выставить человеческий слух за то, чем он не является. Насколько помню, вы тоже не ответили по тесту, но рассуждаете о глухоте. Один ответ по существу теста перевесит все эти рассуждения...

 

Тут вообще полно граждан, которые уверены, что отличают16битный звук от 24битного в обычных условиях, или отличат софт плейер, им для звука обязательно нужно кастрировать свой ЦП, намучив бедный биос...