Перейти к содержимому


 

 

Музыка против Звука. Не железом едимы.

stax fostex bhse headamp berkeley

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#1 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 11 January 2018 - 11:52

Удивительно, но для вдумчивого изучения музыки
достаточно смартфона с гарнитурой.
У меня у самого очень хорошая аппаратура, но я
до сих пор не могу помириться с собой, зачем она
мне.
Знаю даже людей, что жалуются на хороший тракт.
Жизнь динамичная, времени на все не хватает, а
еще нужно пару часов зависнуть на музыке, просто
так, не изучая ее, а просто слушая звуки. Слишком
дорогое удовольствие.
Конечно одно другому не мешает, но красивые
звуки отвлекают от сути, и все равно идет потеря
времени.
И потом для максимального вхождения в музыку
ее нужно слушать очень тихо. А как это сделать на
тракте? Как же не накрутить ручку громкости?
Ну какое может быть пожелание с легким паром в
ванной?

И это только начало вопросов, дальше будет ...

Фильм День Сурка. -

Там есть момент когда Билл Мюррей на пианино учится
играть. Другими словами если собрать в кучку минуты
когда ничего не делаешь, можно выучиться на фоно
лабать. И зажигать. Ходить на джемы. Тусоваться с
чуваками.

Это же Машина Времени. Чем больше  чем то занят,
тем медленнее течет время. Занятия музыкой
удлиняют жизнь! О.

А прослушка музыки ускоряет время и сокращает жизнь.
О!

Музыка против Звука.

Сообщение отредактировал RuleRule27: 13 January 2018 - 16:28

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#2 OFFLINE   Bimim

Bimim

    Специалист

  • Пользователи
  • 330 сообщений
  • Городзлатоглавая
  • Занятие:дворник

Отправлено 11 January 2018 - 13:36

Доброго Вам дня рад снова видеть и прочитывать Ваши опусы.
   Не могу не сказать что задавался такими же вопросами не раз, и даже более того время от времени слушая в радионаушниках philips, телевизор иногда удивлялся: насколько гармонично, ненавязчиво, звучит саундтрек к фильму или какой нибудь концерт к дню армии.
    Мне кажется что мы иногда слишком большое значение придаём форме а не содержанию.
    Приобретение аппаратуры становится становится самоцелью; а после реализация её возможностей.
    Красота композиций, и естественность звучания остаются за скобками, когда вместо того что бы расслабится и насладится мелодией начинаешь любоваться на лампы и шнуры толщиной с палец.
    К тому же то что мы себе представляем и то что звучит на самом деле это две большие разницы.
    Раз я проходил мимо оркестра игравшего на улице, оркестра ансамбля Александрова. И поразился насколько звучание его инструментов отличается от моего представления об этом предмете. И это несмотря на то что я относительно недавно слышал их выступление в зале. А до этого ходил и на другие концерты.
    Но прошёл некий период когда живой музыки я не слышал увлёкшись покупкой аудио и собиранием аудиотеки, и моё представление об этом начало формироваться заново под влиянием факторов не относящихся к музыке.
    Неверное представление.
Стало ясно что не так.
Но так же и стало ясно и то что имитация которую мы слышим в наушниках и все потуги как то улучшить звук ведут нас скорее по пути коллекционирования и собирательства а вовсе не к удовольствию которое может доставить МУЗЫКА.
Поклонник всего отечественного кроме лени хамства и некомпетентности.

#3 OFFLINE   Soviet_Man

Soviet_Man

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5584 сообщений
  • ГородСтолица нашей Родины
мои обзоры

Отправлено 12 January 2018 - 01:25

Планка достаточного - штука индивидуальная. Классическую музыку лично я начал с интересом слушать только после покупки худо-бедно приличного оборудования. А вот тяжмет (довольно быстрый и с музыкально-гармонической точки зрения сложный) до сих пор совершенно спокойно слушаю на улице в копеечных наушниках от недорогого плейера, хотя дома он звучит на порядок убедительнее. Так что в этом смысле есть парадокс: чаще всего я слушаю купленные за 400 рублей Ритмиксы, а вовсе не HD800 или любимые LCD-2. И пока нет никаких предпосылок к тому, что я захочу качественно улучшить свою походную систему. Мне - достаточно. Слушаю материал дома "в качестве", а на улице включаюсь в ритм, и мозг уже сам компенсирует все потери. Тонбаланс нравится, ритм пульсирует, слуховая память работает - всё хорошо.

Но классику так - не могу. Одного ритма для удовлетворяющей меня реконструкции музыки уже недостаточно.
Изящное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Gustard U12 - Arkhipov's Lab DAC56 - Arkhipov's Lab Melo (6FQ7) - Sennheiser HD800 / AKG K501

Ритмичное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Energy Audio DACore - Shoker AMP V3 - Audez'e LCD-2 / Beyerdynamic DT990/600 Ohm (VTG)

#4 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 12 January 2018 - 02:31

Просмотр сообщенияBimim сказал:

даже более того время от времени слушая в радионаушниках philips, телевизор
А я вчера тоже купил Filips вкладыши. Прекрасный выбор для прослушки
иностранных языков по фильмам. Микрообзор выложил в ветке по наушникам.

Прикрепленные изображения

  • Filips.jpg

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#5 OFFLINE   Bimim

Bimim

    Специалист

  • Пользователи
  • 330 сообщений
  • Городзлатоглавая
  • Занятие:дворник

Отправлено 12 January 2018 - 14:40

У меня с портативом отношения не сложились просто нет таких расстояний в моём графике передвижения. Не успеешь что нибудь включить уже пора прятать в карман аксесуары. А вообще хватало зенхайзеров px с шумодавом и коуна.
Поклонник всего отечественного кроме лени хамства и некомпетентности.

#6 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 12 January 2018 - 14:50

Просмотр сообщенияBimim сказал:

Но так же и стало ясно и то что имитация которую мы слышим в наушниках и все потуги как то улучшить звук ведут нас скорее по пути коллекционирования и собирательства а вовсе не к удовольствию которое может доставить МУЗЫКА.
Мой профессор говорил, что запись это консерва. Он был практикующий дирижер и знал что говорит. Но, у него никогда не было Stax, Fostex и т.п

Просмотр сообщенияBimim сказал:

Но прошёл некий период когда живой музыки я не слышал увлёкшись покупкой аудио и собиранием аудиотеки, и моё представление об этом начало формироваться заново под влиянием факторов не относящихся к музыке. Неверное представление. Стало ясно что не так.
У каждого наверное что-то свое "не так". Я вот не могу слушать живую музыку в клубе.
Много отвлекающих факторов, люди, официанты бегают. Музыка звучит от настроения
звукорежиссера, резковато часто. Мне лучше дома.
Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#7 OFFLINE   Bimim

Bimim

    Специалист

  • Пользователи
  • 330 сообщений
  • Городзлатоглавая
  • Занятие:дворник

Отправлено 12 January 2018 - 17:42

Просмотр сообщенияRuleRule27 (12 January 2018 - 14:50) писал:

Просмотр сообщенияBimim сказал:

Но так же и стало ясно и то что имитация которую мы слышим в наушниках и все потуги как то улучшить звук ведут нас скорее по пути коллекционирования и собирательства а вовсе не к удовольствию которое может доставить МУЗЫКА.
Мой профессор говорил, что запись это консерва. Он был практикующий дирижер и знал что говорит. Но, у него никогда не было Stax, Fostex и т.п

Просмотр сообщенияBimim сказал:

Но прошёл некий период когда живой музыки я не слышал увлёкшись покупкой аудио и собиранием аудиотеки, и моё представление об этом начало формироваться заново под влиянием факторов не относящихся к музыке. Неверное представление. Стало ясно что не так.
У каждого наверное что-то свое "не так". Я вот не могу слушать живую музыку в клубе.
Много отвлекающих факторов, люди, официанты бегают. Музыка звучит от настроения
звукорежиссера, резковато часто. Мне лучше дома.
Ну что касается студийных аудиозаписей есть разумеется в них своя прелесть не всё что мне доставляет удовольствие (из музыки) так же звучит "вживую" . Но вот прослушивание именно в наушниках процесс весьма специфичный. Там нет объёма воздушной массы  и производители персональной акустики (наушников) ухищряются кто как может . Продукция достославной компании Denon например отличается неприятным окрасом (на мой слух ) на НЧ - ярчат у них низкие; и у динамических фостексов проблема та же. В общем каждому свои искажения.
Поклонник всего отечественного кроме лени хамства и некомпетентности.

#8 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 12 January 2018 - 20:14

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Планка достаточного - штука индивидуальная. Классическую музыку лично я начал с интересом слушать только после покупки худо-бедно приличного оборудования. А вот тяжмет (довольно быстрый и с музыкально-гармонической точки зрения сложный) до сих пор совершенно спокойно слушаю на улице в копеечных наушниках от недорогого плейера, хотя дома он звучит на порядок убедительнее. Так что в этом смысле есть парадокс: чаще всего я слушаю купленные за 400 рублей Ритмиксы, а вовсе не HD800 или любимые LCD-2. И пока нет никаких предпосылок к тому, что я захочу качественно улучшить свою походную систему. Мне - достаточно. Слушаю материал дома "в качестве", а на улице включаюсь в ритм, и мозг уже сам компенсирует все потери. Тонбаланс нравится, ритм пульсирует, слуховая память работает - всё хорошо. Но классику так - не могу. Одного ритма для удовлетворяющей меня реконструкции музыки уже недостаточно.
Даже не знаю что сказать. Все сказано.

Просмотр сообщенияBimim сказал:

В общем каждому свои искажения.
Мне тоже нравятся искажения. И ламповые для классики.
И окрас сильный Fostex 900 тоже нравится. В них звучит то
что было сухо. Например Herbie Mann совсем по другому стал.
Аж понравился.

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Планка достаточного - штука индивидуальная
А вообще есть что сказать. Про планку. Я думаю
что есть уровен аппарата, когда дальше уже лучше не
бывает. Просто по другому. У меня два очень хороших
тракта. И мне повезло, они оба совершенно разные,
один холодный, второй теплый.

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Классическую музыку лично я начал с интересом слушать только после покупки худо-бедно приличного оборудования.
Да, классика требовательнее к качеству, я тоже заметил. Но и у нее есть
параметры. Например, не теплый звук с искажениями лампы. Очень хорошо.
Можно равняться на это и искать аппарат не такой дорогой.

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Классическую музыку лично я начал с интересом слушать только после покупки худо-бедно приличного оборудования. А вот тяжмет (довольно быстрый и с музыкально-гармонической точки зрения сложный) до сих пор совершенно спокойно слушаю на улице
И как вы можете совмещать такие разные стили. Я так не умею. Например нагруз
интеллекта на классике не дает слушать что-то проще. Просто скучно. Поэтому джаз.

Сообщение отредактировал RuleRule27: 12 January 2018 - 20:09

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#9 OFFLINE   Soviet_Man

Soviet_Man

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5584 сообщений
  • ГородСтолица нашей Родины
мои обзоры

Отправлено 13 January 2018 - 02:32

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

А вообще есть что сказать. Про планку. Я думаю что есть уровен аппарата, когда дальше уже лучше не бывает. Просто по другому. У меня два очень хороших тракта. И мне повезло, они оба совершенно разные, один холодный, второй теплый.

По моему опыту "разномастные" тракты в первую очередь имеет смысл держать в одних руках в бюджетном сегменте, ибо они часто позволяют закрыть разные жанры лучше, чем одна система. купленная "на все деньги". Это никакая не аксиома, конечно, а именно мой субъективный опыт. Персональный такой миф, можно сказать :) А начиная с определённого (довольно высокого) уровня, система (кроме АС/наушников) уже становится всеядной и можно сосредоточиться на том, о чём пишете вы. Анализе оттенков. "Лучше-хуже".

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

Да, классика требовательнее к качеству, я тоже заметил. Но и у нее есть параметры. Например, не теплый звук с искажениями лампы. Очень хорошо. Можно равняться на это и искать аппарат не такой дорогой.

Златоухостью я обделён (к счастью для кошелька и нервов), а технического образования, увы, не имею, так что о причинах своих выборов я всерьёз рассуждать не возьмусь. Но опытным путём пришёл к такому же выводу. Классику я с большим удовольствием слушаю в HD800 и K501 на бюджетном гибриднике, а мой объективно более совершенный транзистор с этими наушниками мне слушать скучно. При этом он тоже способен играть изящную музыку, но с другими наушниками из моей небольшой коллекции. Я не знаю, почему, я просто послушал и выбрал оптимальные на свой слух связки.

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

И как вы можете совмещать такие разные стили. Я так не умею. Например нагруз интеллекта на классике не дает слушать что-то проще. Просто скучно. Поэтому джаз.

А у вас в вопросе ответ заложен. Тяжмет я воспринимаю отнюдь не интеллектом. И даже не телом - тогда бы плясовое что-то слушал. Под бег в парке, кстати, бывает, закачиваю какую-то современную попсу, именно что для радости тела. А тяжмет... Я люблю black metal, а это специфическая музыка, она не для ума. По воздействию она ближе к шаманским ритмам, горловому пению - каким-то таким вещам, очень архаичным.

Джаз не понимаю, кстати. И оперу. И концерты для солирующих инструментов. Симфоническая музыка - наше всё :)
Изящное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Gustard U12 - Arkhipov's Lab DAC56 - Arkhipov's Lab Melo (6FQ7) - Sennheiser HD800 / AKG K501

Ритмичное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Energy Audio DACore - Shoker AMP V3 - Audez'e LCD-2 / Beyerdynamic DT990/600 Ohm (VTG)

#10 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 13 January 2018 - 11:06

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

По моему опыту "разномастные" тракты в первую очередь имеет смысл держать в одних руках в бюджетном сегменте, ибо они часто позволяют закрыть разные жанры лучше, чем одна система. купленная "на все деньги". Это никакая не аксиома, конечно, а именно мой субъективный опыт. Персональный такой миф, можно сказать
Если бюджет устроит по качеству, мне кажется можно найти и так,
если есть доступ к разным прослушкам. А то ведь слушать придется много.
Мне приносили Musical Fidelity, ужас за 1000баксов. Поэтому по такой
стратегии нужен свой человек в музмаге, чтоб все перебрать.
Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#11 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 13 January 2018 - 11:12

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

А начиная с определённого (довольно высокого) уровня, система (кроме АС/наушников) уже становится всеядной и можно сосредоточиться на том, о чём пишете вы. Анализе оттенков. "Лучше-хуже".
Нет нет. Всеядной не станет. У меня две таких, высокого уровня,
Stax и Fostex.
Fostex не может заменить Stax на классике. Скрипочкам нужна острота
в звуке, а фостекс слишком теплый для этого.
И наоборот, сухой ровный Stax не может создать атмосферу на джазе.
Как ни включай Херби Манна на стакс, вместо Билли Джоэла слышишь
Брукнера, например, по звуку.
Не заменяемы они никак. Поэтому я и написал, что мне повезло.
Я закрыл совершенно разные два жанра, которые активно слушаю.
Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#12 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 13 January 2018 - 11:29

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Джаз не понимаю, кстати. И оперу. И концерты для солирующих инструментов. Симфоническая музыка - наше всё
Могу поделится причинами. У меня тоже так было.
Джаз чтобы понимать, им нужно заниматься и/или очень много слушать. Потому
что, это как концентрированный сироп. Если бы его разбавить временем, все
стало бы на свои места и вы бы его сразу услышали. Но он концентрирован,
на единицу времени приходится очень много нот, фраз, предложений. И скорость
большая. Поэтому, вы его просто не слышите. Не успеваете. Мозг не натренирован
на такую сложность. Поэтому его нужно слушать много и хорошо бы еще и подбирать
потихоньку. Брать замедляющие программы и подбирать по фразочкам. И вы
увидите сразу, что это так же классика, только на других инструментах и с
блюзовыми и хроматическими нотами.
Кстати Чарли Паркер специально и придумал такой стиль beebop, бибоп, самый
концентрированный джаз. Просто когда музыканты уже на совершенном уровне,
им от скуки стало необходимо усложнить до невозможности.
Сложно да. Но зато какой космос отрывается для интеллекта!

Оперу я тоже не слушаю. После бибопа это как на телеге ехать. Медленно и
скучно.

А вот классику я слушал только симфонии до недавнего времени тоже.
Все дело было в системе Stax. Вот когда много инструментов и все
пространство заполнено инструментами, тогда супер все. Как только
камерный состав или сольный концент, как только мало инструментов,
так пространства много пустого остается. А еще звук ровный и суховатый.
Поэтому не то чтобы слушать нельзя, но оркестр все же лучше. Поэтому
просто тянет на симфонии. У вас HD800, у меня были такие. Они также
работают по пространству как Stax. Поэтому у вас та же проблема.

Все изменилось когда появился Fostex. Закрытая конструкция собрала
пространство в кучу, и камерные ансамбли и сольные концерты пошли
хорошо. Только звук Fostex для них это компромис, не совсем подходит.
Из-за теплоты большой.

Я думаю если вам попробовать закрытые наушники, с сухим звуком и
ровным балансом, то пойдут и камерные и концерты. Все таки они тоже
очень клевая добавка в классике. Там целый пласт музыки отличной.

Сообщение отредактировал RuleRule27: 13 January 2018 - 11:33

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#13 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 13 January 2018 - 16:29

Фильм День Сурка. -

Там есть момент когда Билл Мюррей на пианино учится
играть. Другими словами если собрать в кучку минуты
когда ничего не делаешь, можно выучиться на фоно
лабать. И зажигать. Ходить на джемы. Тусоваться с
чуваками.

Это же Машина Времени. Чем больше  чем то занят,
тем медленнее течет время. Занятия музыкой
удлиняют жизнь! О.

А прослушка музыки ускоряет время и сокращает жизнь.
О!

Музыка против Звука.

Сообщение отредактировал RuleRule27: 13 January 2018 - 16:29

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#14 OFFLINE   Soviet_Man

Soviet_Man

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5584 сообщений
  • ГородСтолица нашей Родины
мои обзоры

Отправлено 14 January 2018 - 17:33

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

Нет нет. Всеядной не станет. У меня две таких, высокого уровня, Stax и Fostex. Fostex не может заменить Stax на классике. Скрипочкам нужна острота в звуке, а фостекс слишком теплый для этого. И наоборот, сухой ровный Stax не может создать атмосферу на джазе. Как ни включай Херби Манна на стакс, вместо Билли Джоэла слышишь Брукнера, например, по звуку. Не заменяемы они никак. Поэтому я и написал, что мне повезло. Я закрыл совершенно разные два жанра, которые активно слушаю.

Я наушники в своём сообщении вынес за скобки. Понятно, что Stax - это особый мир и отдельная система, но на практике можно обойтись парой разноплановых наушников, которые хорошо работают в одной и той же системе.

Stax SR-007, кстати, на хорошем тракте я нашёл вполне универсальными в плане звучания. Бас у них своеобразный, но даже что-то тяжёлое вполне можно слушать. Хотя... я бы всё равно предпочёл им связку LCD-2/HD800.

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

Джаз чтобы понимать, им нужно заниматься и/или очень много слушать. Потому что, это как концентрированный сироп. Если бы его разбавить временем, все стало бы на свои места и вы бы его сразу услышали. Но он концентрирован, на единицу времени приходится очень много нот, фраз, предложений. И скорость большая. Поэтому, вы его просто не слышите. Не успеваете. Мозг не натренирован на такую сложность. Поэтому его нужно слушать много и хорошо бы еще и подбирать потихоньку. Брать замедляющие программы и подбирать по фразочкам. И вы увидите сразу, что это так же классика, только на других инструментах и с блюзовыми и хроматическими нотами.

Не уверен. Мне джаз не нравится в идейно-смысловом плане. Я не люблю свободную импровизацию и совершенно равнодушен к тем смыслам, которые чаще всего обнаруживаю в джазовых композициях. Он слишком уж технично-интеллектуален, этот жанр, я не люблю такое. Я ценю иную красоту и силу совершенно другой природы. Но со временем всё может измениться, конечно.

А TH900 мне не нравятся. В их звуке нет окаянства, присущего моделям Denon/Fostex рангом чуть ниже, а для изящных жанров они всё равно слишком грубые, да и мнимую сцену близко строят, что в моём случае неприемлемо. Близкая сцена хороша для тяжмета и электроники, а что-то изящное я люблю "наблюдать" издалека. HD800 как раз такую картину дают.

Больше скажу, TH900 для меня стали одним из главных разочарований, ибо на них я возлагал определённые надежды. А камерная музыка хорошо идёт в AD1000 (без X). В них я семиоперы Генри Пёрселла слушаю :)
Изящное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Gustard U12 - Arkhipov's Lab DAC56 - Arkhipov's Lab Melo (6FQ7) - Sennheiser HD800 / AKG K501

Ритмичное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Energy Audio DACore - Shoker AMP V3 - Audez'e LCD-2 / Beyerdynamic DT990/600 Ohm (VTG)

#15 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 14 January 2018 - 19:37

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Я наушники в своём сообщении вынес за скобки. Понятно, что Stax - это особый мир и отдельная система, но на практике можно обойтись парой разноплановых наушников, которые хорошо работают в одной и той же системе.
Понятно. Я просто до этого еще не дошел. Хотя у меня есть Beyerdynamic 770 Pro
и на моей системе их звук был похож на TH900. Похуже, но похож. Послушаю еще более
с этой вашей точки зрения. Потому скажу.
И HD800 есть тоже. Правда с обычным проводом. Тоже послушаю.

Сообщение отредактировал RuleRule27: 14 January 2018 - 19:38

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#16 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 14 January 2018 - 19:44

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Stax SR-007, кстати, на хорошем тракте я нашёл вполне универсальными в плане звучания.
Можно и в них слушать все. Я так и делал. Но когда появилась система под TH900,
она вытеснила стакс своей атмосферностью. Очень очень разные системы. И если есть
возможность сравнивать кажный день, как у меня, понимаешь что SR-007 универсален
одинаково. Причем он не позволяет слушать некоторую музыку вообще. Из-за отсутствия
атмосферы в принципе. Например Herbie Mann, флейтист. Просто очень хороший звук
на SR-007. Но он простой по сравнению с bebop, поэтому его было совсем не интересно
слушать. А как появился TH900 с его атмосферой, этот флейтист стал слушаться суперр.
Впрочем как и любая другая музыка, попроще чем бибоп.
Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#17 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 14 January 2018 - 19:54

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Не уверен. Мне джаз не нравится в идейно-смысловом плане. Я не люблю свободную импровизацию и совершенно равнодушен к тем смыслам, которые чаще всего обнаруживаю в джазовых композициях. Он слишком уж технично-интеллектуален, этот жанр, я не люблю такое. Я ценю иную красоту и силу совершенно другой природы. Но со временем всё может измениться, конечно.
Согласен. Просто понимаете, импровизация она больше в кайф конечно
самому импровизатору, чем слушать его, если вы не музыкант.
Но если вы попробуете сами поиграть, то все переворачивается наоборот. Это
просто нирвана, зарубить несколько квадратов в свободном падении. Но, это
нужно сделать самому хоть раз, не покажешь на пальцах.

Есть еще одни способ восхитится импровизацией. Это просто взять и снять
несколько фраз. Штук 10 подряд, с одной импровизации. И вы будете
просто поражены, как это на ходу можно было создать такие непохожие
друг на друга, сложные технично и красивые фразы. И у великих музыкантов
так вся импровизация. С сотнями фраз в одном соло. В бешеном темпе.
Во как голова работает! Это конечно интеллектуальный кайф. Но он
художественно тоже совершенен. Просто из-за скорости и концентрации
эта художественность спрятана он неискушенного в джазе мозга. Как
я писал выше.

Но и на попсовом уровне импровизация нашла свое применение.  Это
хорошо например в клубах. Джаз музыка веселенькая, и поэтому
создает веселую атмосферу в клубе. И если бы игрались только темы
популярных стандартов, это бы наскучило через 20 минут и клуб бы
разбежался на улицу. И тут на помощь пришла импровизация.
Нифига не понятно, но весело и не надоедает.
Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#18 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 14 January 2018 - 20:11

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

А TH900 мне не нравятся. В их звуке нет окаянства, присущего моделям Denon/Fostex рангом чуть ниже, а для изящных жанров они всё равно слишком грубые, да и мнимую сцену близко строят, что в моём случае неприемлемо. Близкая сцена хороша для тяжмета и электроники, а что-то изящное я люблю "наблюдать" издалека. HD800 как раз такую картину дают.
Эту "грубость" я и назвал атмосферностью. Если мы конечно говорим об одном и
том же. Потому что TH900 очень требовательны к тракту, как я понял. Только когда я
заменил стоковый кабель на балансный и Fostex TH900 влились в мой тракт правильно
через  berkeley + headamp, только тогда я услышал то, о чем пишу в обзорах. Появилась
такая атмосфера, что некоторые жанры перекочевали сюда навсегда из Stax системы.
Ну представьте себе Stax + BHSE проиграл жанры. Это же не хухры мухры, на это же
нужны очень серьезные основания? Но Stax на симфониях король остался. У них очень
подходящая подача когда нужно поддать остроты и они очень шустрые, быстро
переходят от пиано к форте, моментально. А для полета в нирвану это важно.
Поэтому на очень хорошей системе TH900 меняет "грубость" на атмосферу. И изящные
жанры тоже звучат. Только не могу сейчас описать вам в подробностях, уже пару
дней Stax слушаю. Но камерные и концерты точно на TH900 лучше. Мало инструментов
залились по гланды атмосферою и я ниче не помню, пока слушаю.

Сообщение отредактировал RuleRule27: 14 January 2018 - 20:13

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#19 OFFLINE   Soviet_Man

Soviet_Man

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5584 сообщений
  • ГородСтолица нашей Родины
мои обзоры

Отправлено 14 January 2018 - 21:24

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

...импровизация она больше в кайф конечно самому импровизатору, чем слушать его, если вы не музыкант. Но если вы попробуете сами поиграть, то все переворачивается наоборот. Это просто нирвана, зарубить несколько квадратов в свободном падении. Но, это нужно сделать самому хоть раз, не покажешь на пальцах...

Метод верный, согласен. Я, кроме варгана, ни на чём играть не умею :D Год назад примерно сходил на базовый курс к Андрею Танзю, это довольно известный виртуоз, играющий на рамочных барабанах. Накупил инструментов, начал пробовать. И очень быстро выяснил, что мне скучно. Самый большой кайф - долбить в ме-е-едленный 22'' барабан, подбирая ритм сообразно настроению и слуху. А от пулемётных трелей я, при всей их виртуозности, очень быстро зверею. И это барабаны, что уж говорить о других инструментах... Фортепиано или скрипку я вообще не перевариваю, худшей пытки, чем скрипичный концерт, мне и представить сложно.

Это что-то личное, я не люблю солистов ни в какой форме. У меня и с рок-музыкой та же история. Никогда не восторгался гитарными соло. Человеческий голос практически не слушаю в чистом виде, люблю только обертонное пение, либо техники звукоизвлечения, построенные на задействовании ложных связок. Исключения по пальцам двух рук можно пересчитать.

Но это уже больше психолого-мировоззренческие аспекты, к самой музыке прямого отношения не имеющие, конечно. Тут уже кому что.


Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

Хотя у меня есть Beyerdynamic 770 Pro

Не, DT770 (если речь о современных) сильно проще. У них середина куцая и пресная, это даже по АЧХ видно, так что TH900 они не конкуренты.

С TH900 какая история: я благоговейно ждал от них какого-то изощрённого звука а-ля лучшие Audio-Technica W-серии. Не в плане тонбаланса, а в плане подхода к музыке. Что-то изысканно и невероятно красиво врущее :) А услышал немного облагороженный звук своих AH-D2000. Я не знаю... это как гладко выбритый Рамзан Кадыров во фраке со скрипкой вместо штанги. И ему некомфортно и мне непривычно. И куда это определить - я так и не понял.  И дешёвый кожзам выбесил: за такие деньги могли бы и на кожу расщедриться, а не трепаться о лаке уруши, которым они покрыли свои кривовато сделанные чашки. Полное отторжение, если одним словом. TH600 мне куда больше понравились, это честные наушники для ритмичной музыки, без претензий на что-то изысканное. Ярковаты только, а то бы давно взял.

Но я допускаю, что TH900 и вправду требуют какого-то особого тракта. Как w5000, которые у меня дома тоже не заиграли, а вот в паре с Беркли и HA5000 звучали волшебно.    

А Stax - да, если их звук пришёлся, от него уже сложно отказаться. Да и незачем.
Изящное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Gustard U12 - Arkhipov's Lab DAC56 - Arkhipov's Lab Melo (6FQ7) - Sennheiser HD800 / AKG K501

Ритмичное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Energy Audio DACore - Shoker AMP V3 - Audez'e LCD-2 / Beyerdynamic DT990/600 Ohm (VTG)

#20 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 15 January 2018 - 00:26

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

TH600 мне куда больше понравились, это честные наушники для ритмичной музыки, без претензий на что-то изысканное. Ярковаты только, а то бы давно взял.
Я их сравнивал в магазине при покупке, с TH900. Показались много хуже. Но сравнение было
на моем плеере FiiO. Может на тракте все окажется иначе.

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

И дешёвый кожзам выбесил: за такие деньги могли бы и на кожу расщедриться
Тоже удивился. Начал читать форум как меняют. Думаю поменяю
на буровяка да и все.

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Фортепиано или скрипку я вообще не перевариваю, худшей пытки, чем скрипичный концерт, мне и представить сложно.
Да уж. Вот как раз эти два инструмента и звучат лучше всего на Stax системе.
Фортепиано волшебный просто на Stax, я даже писал когда то об этом в обзоре.
Fostex не может так фортепиано играть.
А скрипки это вообще для Stax деланы. Тоже в обзоре писал. Хочешь улететь, слушай
скрипки на Stax.
Хочешь залипнуть под потолком как Винни Пух, послушай скрипки на Fostex. ))
Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#21 OFFLINE   Soviet_Man

Soviet_Man

    Эксперт

  • Продвинутые
  • 5584 сообщений
  • ГородСтолица нашей Родины
мои обзоры

Отправлено 15 January 2018 - 02:02

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

Я их сравнивал в магазине при покупке, с TH900. Показались много хуже. Но сравнение было на моем плеере FiiO. Может на тракте все окажется иначе.

Нет, всё правильно. На изящной музыке они совсем нулёвые, у них как раз забойно-пролетарский характер такой, с изрядной дерзостью на верхах. Если TH900 понравились, TH600 едва ли будут по нраву. Но тяжмет в них хорош. Бас для закрытых наушников довольно быстрый и хорошо собран. Хорошая модель... но жанровая и яркая, а это уже на совсем на любителя.

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

Тоже удивился. Начал читать форум как меняют. Думаю поменяю на буровяка да и все.

Буровяк хорошо делает. Внутри обычный мебельный поролон, никаких современных мемори-фоам пенок, но, если очень нужно - можно купить и ему переслать. К пошиву лично у меня никаких вопросов нет, а я две пары у него заказывал. Бублики и трёхшовку.

А Grado вам как? Я очень RS-1 люблю. Они всё играют: джаз, камерную музыку, БСО. Очень динамичные и праздничные ушки. Грустить совершенно не умеют, правда, что-то печальное или трагическое в них не послушаешь. А вот Глазунов, Чайковский - очень хороши.
Изящное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Gustard U12 - Arkhipov's Lab DAC56 - Arkhipov's Lab Melo (6FQ7) - Sennheiser HD800 / AKG K501

Ритмичное: PC - сетевой фильтр Владимира Тимофеева - Energy Audio DACore - Shoker AMP V3 - Audez'e LCD-2 / Beyerdynamic DT990/600 Ohm (VTG)

#22 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 15 January 2018 - 12:29

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

Нет, всё правильно. На изящной музыке они совсем нулёвые, у них как раз забойно-пролетарский характер такой, с изрядной дерзостью на верхах. Если TH900 понравились, TH600 едва ли будут по нраву. Но тяжмет в них хорош.
Тут нам с вами делить нечего. Я популярные жанры не слушаю.
Тяжмет это лет 30 назад кончился, в конце института. Помню даже
последнюю песню, хардроковая группа была, не помню названия.
Сильно кучерявый такой дядька пел. С высоким хриплым голосом.
Кажется австралиец

Просмотр сообщенияSoviet_Man сказал:

А Grado вам как?
У меня не было. Пока закрыл тему.
Нада ресурс на другое.
Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#23 OFFLINE   Михаилков

Михаилков

    ГУРУ

  • Продвинутые
  • 1186 сообщений
  • ГородНе Дом и Не улица........
Аудио тракт

Отправлено 20 January 2018 - 03:48

Просмотр сообщенияRuleRule27 сказал:

Джаз чтобы понимать, им нужно заниматься и/или очень много слушать.
Прочитал как то здесь на форуме про джаз,о его влиянии на эмоциональное состояние человека.Набросал разного джаза .Слушал и так и эдак.Бросил на неделю.Через неделю начал все заново.Не мое и все.А heavy hard часами слушаю.Если слушать от случаю к случаю  heavy hard,мозг его воспринимает слабо.Ты тренирует клетки наслаждения и они начинает улавливать твое изменчивое эмоцинальное состояние связанное с роком.Связанное с джазом идет возмущение клеток(насилуй,перенасилуй,не заставишь доставить наслаждение,говорят они).Примитивный пример.В первый раз  в жизни попробуешь пиво,горечь.Состояние отрицательное,но со временем влюбляешся в него.А вот водка какая была горькая и противная такая и осталась,когда только уже вусмерть, тогда уже все едино. :shok:

Сообщение отредактировал Михаилков: 09 March 2018 - 02:56

Наушники:Музыка:JVC Victor HP-DX700,Игры/фильмы и музон: Philips Fidelio X2(экв+2db).Архив:AKG 545(мертворожденные-не рекомендую),Technica ATH-M50,Audio-Technica ATH-AD700,Audio-Technica ATH-A500.Были:Sennheiser HD 215.Еще куча,не упомню.Усилитель(забыл когда в последний раз включал):Harman/Kardon HK 670.Колонки:SS-RG40
Тракт: ASUS Xonar Essence STX II 7.1.Архив:ASUS Xonar D2.Портатив: Плеер:Sony NWZ-E584.Наушники:Sony XBA-A1AP/Sony MDR-EX650AP(как минимум не плохи)Архив:Sennheiser CX 200 Были:Sennheiser IE 4(не удобны,вываливаются из моих ух)

#24 OFFLINE   RuleRule27

RuleRule27

    ГУРУ

  • Автор темы
  • Пользователи
  • 954 сообщений
мои обзоры

Отправлено 20 January 2018 - 13:18

Просмотр сообщенияМихаилков сказал:

Примитивный пример.В первый раз  в жизни попробуешь пиво,горечь.Состояние отрицательное,но со временем влюбляешся в него.А вот водка какая была горькая и противная такая и осталась,когда только уже вусмерть, тогда уже все едино.
А у меня было очущение сильной сладости от джаза, после обычной музыки.
Потому что в джазе замешано много хроматических нот, фразы гладкие получаются,
с маленькими интервалами, ну и сладко очень. В обычной музыке интервалы поболее
и звучат по жестче.

Просмотр сообщенияМихаилков сказал:

Прочитал как то здесь на форуме про джаз,о его влиянии на эмоциональное состояние человека.Набросал разного джаза .Слушал и так и эдак.Бросил на неделю.Через неделю начал все заново.Не мое и все.А heavy hard часами слушаю.Если слушать от случаю к случаю  heavy hard,мозг его воспринимает слабо.Ты тренирует клетки наслаждения и они начинает улавливать твое изменчивое эмоцинальное состояние связанное с рока.Связанное с джазом идет возмущение клеток(насилуй,перенасилуй,не заставишь доставить наслаждение,говорят они).
Это простая проблема. Все также как и с heavy hard если слушать
от случая к случаю. Просто джаз, и классика также, намного сложнее
музыка, чем ваша. Поэтому и слушать ее нужно в разы больше, чтобы
понять. А чтобы ускорить процесс, хорошо брать и снимать на слух
джазовые фразочки. По тихоньку, по одной маленькой в день.

Как ни странно снимание на слух иностранного языка тоже
теснейшим образом связано с пониманием музыкального
языка. Шестеренки те же.

Со временем наградой вам будет такой открывшийся Космос
кайфа и интеллекта, что конечно никакой рок не дотянется никада.

Сообщение отредактировал RuleRule27: 20 January 2018 - 16:10

Плевались скрипки метко как всегда. Не ощущая боли, мой вакуум наполнился неотвратимо, качеством.
Кратчайшие стаккато туб с тромбонами мне рвали ворота, так коротко, как я не слышал никогда.

#25 OFFLINE   CHAY

CHAY

    ГУРУ

  • Пользователи
  • 862 сообщений
  • ГородОрёл
мои обзоры

Отправлено 22 January 2018 - 23:44

Где прячется истинный звук...

Спойлер
Из воспоминаний графа Соллогуба.

-- Любезный граф,-- обратился ко мне Россини, ког­да я, просидев около часу, встал и начал с ним прощать­ся,-- скажите мне, любите ли вы макароны?

-- Да, очень люблю,-- ответил я, несколько озада­ченный этим вопросом Ю brШle-pour point [В упор (фр.).-- Ред.].

-- Ну, так приезжайте завтра со мной пообедать; я вас попотчую такими макаронами, каких вы отроду не едали; я приготовляю их сам, и потом вы послушаете пение такой певицы, каких более нет в Европе...

Я, разумеется, с благодарностью принял приглашение и с нетерпением стал дожидаться будущего вечера. Если мысль покушать макарон, приправленных знаменитой ру­кой, начертавшей бессмертные страницы "Вильгельма Телля" и "Севильского цирюльника", льстила моему самолюбию, любопытство мое было сильно затронуто обещанием маэстро дать мне возможность послушать пе­ние какой-то неведомой мною певицы. За несколько ми­нут до назначенного мне хозяином часа, я звонил уже у его крыльца. Я нашел Россини, как и накануне, живым, любезным, улыбающимся. На нем был надет просторный черный фрак, а шею его плотно обхватывал старомодный, белый жабо с огромным бантом. Лицом, походкой, ростом он необыкновенно походил на моего тестя -- своего друга графа Виельгорского; даже его рыжеватый парик казался мне точно снятым с головы Виельгорского. Поздоровав­шись со мною, Россини подвел меня к дивану, с которого навстречу мне привстало самое фантастическое существо. То была старушка лет за семьдесят 8, в розовом шелковом платье и с букетом свежих роз, приколотых к ее полуоб­наженной, шафранного цвета, совершенно высохшей гру­ди. С своим сильно набеленным и нарумяненным лицом, густо наведенными сурьмою бровями и седыми в крутые завитки причесанными волосами старушка необычайно походила на старинную саксонскую или севрскую статуетку.

-- Madame Fodor-Mainvielle! -- торжественно про­возгласил Россини, почтительно наклоняя голову перед старушкой. -- C'est tout dire, n'est-ce pas? [Этим все сказано, не так ли? (фр.) -- Ред. ]

Я поклонился, согнулся, уничтожился, но, греха таить нечего, сильно разочаровался...

Я знал, что г-жа Фодор-Менвиелль была знаменитей­шею европейской певицей, но... в начале нынешнего сто­летия, чуть ли даже не в конце прошлого9. Я с ужасом себя мысленно спросил, неужели эта старая развалина станет петь?.. Сначала мы пообедали, и пообедали пре­красно, макароны оказались действительно восхититель­ными, и Россини с большим удовольствием выслушивал мои искренние похвалы; в эту минуту, я уверен, он гораздо более гордился удавшимся им самим сваренным блюдом, чем увертюрой оперы "Семирамида". Кофе мы пили в гостиной, но курить г-жа Фодор мне не разреши­ла; по старой памяти, она терпеть не могла табачного ды­ма. Но приятным разговором мы после обеда занимались недолго; Россини встал и, весело подмигнув устарелой певице, промолвил:

-- Eh bien, ma petite, au piano [Ну, крошка, к роялю (фр.).-- Ред.].

Надо заметить, что, несмотря на то, что г-жа Фодор-Менвиелль была чуть ли не старше самого Россини года­ми, он говорил ей "ты" и обращался с нею как с молоденькой девочкой. Розовая развалина жеманно встала и по­дошла к роялю.

-- Du ChИrubini n'est-ce pas? [Керубини, не так ли? (фр.) -- Ред. ] -- как-то сообщниче­ски ей кивая, вопросил ее престарелый маэстро.

-- Mais non, mais non [Нет, нет... (фр.) -- Ред. ], ваше что-нибудь, ваше,-- любезно отвечала певица, обмахиваясь веером.

Но Россини таки настоял на своем и проиграл ритур­нель одной из известнейших шерюбиниевских арий. Я уселся в кресло против рояля и не сводил глаз с них обоих все время, что она пела. Пением, собственно, нельзя и назвать те звуки, что она, силясь, издавала, а скорее дре­безжанием разбитой арфы, хотя метода петь, несмотря на карикатурность приемов, осталась замечательной. Гля­дя на эти два существа с таким лучезарным прошедшим: он -- воплощение гениального творчества, она -- по­корявшая всех силой своего громадного таланта,-- мне становилось и страшно, и смешно, но в особенности умилительно. Какая беззаветная любовь к искусству в этих людях! Стоило только затронуть эту струну, дрожавшую в них так звонко всю жизнь или, скорее, быв­шую настоящей жизнью их жизни, и они точно перерож­дались, молодели и почтительно и любовно служи­ли ей.

Я не мог отвести глаз от одеревенелых пальцев Рос­сини, который старательно выделывал на клавишах трудный аккомпанемент. С своей стороны, г-жа Fodor прилагала все свои силы, не прощая себе ни одной трели, ни одной фиоритуры. И они делали все это вовсе не для меня, совершенно чуждого им человека, а потому, что в плоть и кровь им вошла любовь к искусству, уважение и обожание к нему. Изредка Россини прерывал устарелую певицу восклицаниями: "trХs bien, ma petite! divinement rendue cette dИlicieuse phrase! quelle grБce charmante, quelle morbidezza! est-il enlevИ ce la-bИmol?" [Прекрасно, моя малютка! Божественно исполнена эта дивная фраза! Какая очаровательная грация, какая (фр.) нежность! (ит.) Разве не восхитительно это ля-бемоль! (фр.)--Ред.] Я поздно уехал от знаменитого маэстро и на всю жизнь вынес от прове­денного там вечера неизгладимое впечатление.








Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Темы с аналогичным тегами stax, fostex, bhse, headamp, berkeley

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru