Прогрев акустики и наушников. За и против.

[Juga 24]

Делитесь вашим личным опытом по теме прогрева акустики и наушников. Предположения конечно тоже интересны, но лучше личный опыт.

И вообще, ЕСТЬ ли он, этот прогрев или НЕТ его? .

Что по вашему мнению происходит при прогреве конкретно акустики и конкретно наушников? Какие именно процессы?

[Sinline 317]

С теоретической точки зрения у динамики там мембраны разминаются и всё такое...) Вроде бы логично.

По опыту могу сказать, что звук после "прогрева" меняется. Говорю только о наушниках. Если с динамикой был не удивлён, когда мои Bose ie2 через пару недель стали играть так замечательно, что и много позже даже великие вестоны 4е не особо впечатлили...) Но вот с арматурой удивился, ибо ue900 после недель двух-трёх использования изменили звучание так же. Ушла сухость, появились НЧ хорошие, немного ушла яркость на СЧ.

Лично мой взгляд, как не профессионала, эффект "прогрева" есть, но, скорее всего, эффект привыкания гораздо ярче выражен. Психологическая составляющая решающая тут.

[Juga 24]

то есть, вы более склоняетесь к тому, что они изначально уже звучали так, как вам только через пару недель показалось. Примерно 2 недели ушло на то, что вы привыкли к их звучанию, относительно звучания, к примеру ваши старых наушников.

в итоге однозначно вы не можете ответить, что же это было: результат "прогрева" или привыкание к новому звучанию и принятию его.

[Volos 49]

И акустика и наушники ( новые) всегда прогреваются, при приработке уменьшается резонансная частота головки, подвес, в зависимости от конструкции становится более элластичным, что воспринимается как более глубокий, чёткий и артикулированный бас.

[Sinline 317]

Тема уже поднималась много раз. Повторюсь, по моему опыту прогрев присутствует. Но насколько этот эффект психологический, а насколько технический - для меня вопрос.

Впрочем, сам звуковой почерк наушников не менялся, изменялись лишь детали. В основном, действительно, в сторону НЧ.

[Juga 24]

просто у аудиофилов и у людей разбирающихся в звуке чуточку больше остальных, бытует устойчивое мнение, будто после прогрева / приработки, звук меняется в лучшую сторону.

логично предположить, что после изменения неких физических параметров мембраны или подвеса с гофрой звук может измениться. Но.. а вдруг изменения не устроят? Ведь звук может стать и хуже!)

[black-mirror 72]

Я бы предложил уж тогда поговорить о том, почему эта тема до сих пор появляется. Человеческий мозг так устроен, что люди,

• во-первых, склонны поддерживать сколь угодно абсурдные идеи просто потому, что они "звучат вроде бы логично";
  
• во-вторых, распростраять идеи, в верности которых не убеждены рационально;
  
• в-третьих, поддерживать себя в неведении за счёт когнитивного искажения, называемого "эффект подтверждения" (self-serving bias), смысл которого в том, что люди ищут только подтвержения своих представлений (и своих теорий тоже), но не ищут опровержений. Это в точности противоречит научным принципам, т.к. научные идеи основываются на критерии фальсифицируемости: должна быть возможность опровергнуть теорию на опыте. Так вот, автоматически люди поступают так, чтобы "подтверждать" теории, но не опровергать их. Вот кто здесь на форуме задумывался об эксперименте, опровергающем наличие прогрева или хотя бы заставляющего усомниться в том, что изменение восприятия звука происходит из-за прогрева? Допустим, я провёл такой эксперимент и пришёл к выводу, что привыкание к звуку играет важнейшую роль в восприятии звучания наушников. В результате мы получаем две предполагаемые причины изменения восприятия звука: привыкание и прогрев. При этом если мы уже показали экспериментом, что привыкание объективно существует, то не исключено, что оно является единственной причиной изменения восприятия звука. В таком случае надо будет ещё придумать эксперимент, отделяющий последствия прогрева от последствий привыкания к звучанию, чтобы доказать, что прогрев существует.
  

Вот здесь (в трёх статьях) любитель наушников приводит очень точные измерения результата прогрева, которые показывают, что никакого прогрева нет. Ещё он даёт 6 ссылок на аналогичные измерения других людей.

Изменено 29 июня, 2013 пользователем black-mirror

[victorvvo 511]

Как раз по приведенной вами ссылке результаты измерений вполне отчетливо свидетельствуют о том, что параметры новых и "прогретых" излучателей различаются.

При строительстве акустики, например, для точного расчета такого акустического оформления, как ФИ необходимо измерить параметры головок - чтобы не сделать очень трудноисправимых ошибок при изготовлении корпусов. Так вот, перед снятием параметров динамики обязательно "прогреваются" на стенде шумоподобным сигналом хотя бы несколько часов. Или, например - ночью сигналом от радио в гараже Разница в измеряемых параметрах динамика "из коробки" и "прогретого" - очевидна. Если же говорить о слуховом восприятии, то эффект "прогрева" черезвычайно заметен у широкополосных динамиков и, как правило, проявляется он "скачкообразно" - то есть звук меняется не постепенно, а становится "другим" при очередном включении. Поэтому влияние психоакустического фактора в данном случае практически исключено.

Наушники, очевидно, можно отнести к разновидности широкополосных излучателей.

 

Теперь о "прогреве" кабелей.

При изготовлении кабеля провод претерпевает механические нагрузки, локальный нагрев при пайке разъемов, в месте паяных соединений происходят определенные физико - химические процессы. Снятие или перераспределение механических нагрузок, приводит, например, к выравниванию укладки проводов как в общем "рукаве", так и к выравниванию укладки проводника и изолятора в конкретной "сигнальной паре" и изменению степени взаимовлияния проводников, изоляторов и экрана. Хоть и уровень этих изменений весьма мал, но их можно вполне отчетливо зафиксировать при помощи профессионального измерительного оборудования. Другой вопрос - насколько это заметно и критично в аудиотехнике ? Я считаю, что определенная группа опытных слушателей вполне достоверно "слышит изменение разницы в звучании". Но, тем не менее, все-таки уровень "психоаустики впечталений" при слуховом тестировании влияния прогрева кабелей весьма высок.

[Sinline 317]

Вот вот)

Чтоб услышать изменения в звуке от "прогрева", думаю, даже не надо быть человеком с каким-то исключительным слухом, так как я, к примеру, со всеми своими наушниками (да и не только своими) этот эффект замечал. Но мне кажется, что, по крайней мере в наушниках (не говорю о акустических системах), влияние психологическое сильнее, хотя, несомненно, есть и физические изменения.

Это к слову об экспериментах. Есть у меня одна подруга, которая купила новые наушники и была не в курсе всяких тонкостей типа прогрева. И через неделю услышал от неё занятную историю, что звук в наушниках как то поменялся. Сначала он ей понравился чуть больше просто, чем то, что было (были спортивные вкладыши от аудиотехники за 1к рублей), а через недельку, сравнив, получила серьёзные отличия. Пока не рассказал ей про "прогрев", была уверена, что просто привыкла к звуку.

Учитывая информацию про прогрев провода, так и подмывает нацепить синий провод к своим ue900 и проверить эффект)

[black-mirror 72]

Как раз по приведенной вами ссылке результаты измерений вполне отчетливо свидетельствуют о том, что параметры новых и "прогретых" излучателей различаются.

Я, конечно, неправильно написал, что измерения опровергают существование прогрева. Я вижу, что графики отличаются, т.е. если всё правильно измерено, то прогрев имеет место быть, а именно: он немного уменьшил сопротивление всех трёх измеренных наушников. Автор сделал вывод, что физическое проявление прогрева есть, но его величина никак не может повлиять на звук. Я согласен, что по его измерениям прогрев в принципе не может повлиять на звук. Давайте выпишем всё, что есть в этих статьях, чтобы быть объективными.

1. У Vsonic VC02 разница только в уменьшении сопротивления на 0.1 Ома. Про АЧХ автор написал, что крохотное изменение в АЧХ вернулось на место после того, как наушники охладились. Крохотное изменение заключается только в небольшом изменении положения ямы АЧХ примерно на 200 Гц в районе 3 кГц, тогда как остальная АЧХ остаётся неизменной.
   
2. У Sennheiser HD650 также утверждается, что сопротивление уменьшилось (на графике это не видно). Ничего остального не изменилось. Помятость же амбушюр влияет на АЧХ так, что это заметно (можно в этой статье графики посмотреть - сразу виден результат).
   
3. Sony MDR-EX1000. Снова только очень маленькое изменение сопротивления.
   
4. Ни АЧХ, ни временной отклик, ни THD не изменились. Без изменений временного отклика, АЧХ и THD разницы в звуке быть не может в принципе.
   

Кстати, я не могу по этому поводу не процитировать разработчика наушников AKG, Beste Gruesse:

Hi,

From our experience and knowledge we cannot confirm that there is a burn in effect of the transducers taking place.

Normally the sound of headphones changes only over many years and then mainly caused by the ear pads (less low end since the ear pads get more densely by sweat etc.).

 

А по своему опыту...

1. Восприятие звучания наушников сильно меняется в течение первых несколькох дней.
   
2. Если дать наушники другому человеку, то специально для него наушники "откатываются к непрогретому состоянию", т.е. этому человеку тоже надо привыкать к звуку в течение некоторого времени.
   
3. Если надолго отдать наушники другому человеку на пользование, а потом забрать их, то тебе придётся привыкать к ним занова, и сначала они будут звучать так, как они звучали, когда первый раз их услышал.
   
4. "Прогретые" и "непрогретые" наушники звучат одинаково. Желательно проверять это на людях, которые не догадываются о смысле эксперимента (или хотя бы не догадываются, какие из наушников прогретые, а какие - нет).
   

Эти пункты говорят о том, что главенствующую роль в восприятии звука играет привыкание.

Изменено 30 июня, 2013 пользователем black-mirror

[Ptirodaktill 457]

Ни АЧХ, ни временной отклик, ни THD не изменились. Без изменений временного отклика, АЧХ и THD разницы в звуке быть не может в принципе.

Традиционное заблуждение гадающих по ачх =).

Прогрев снижает жесткость мембраны, делает её более гибкой и поддатливой, а это в первую очередь влияет на воспроизведение сигналов с малым уровнем. Характерное смягчение вч и собранность баса после прогрева - прямое этому подверждение =)

При снятии же АЧХ это делается на однотипном синусоидальном сигнале с высоким уровнем, естественно, такому сигналу от прогрева ни холодно ни жарко и никаких изменений на АЧХ до и после прогрева вы не увидите.

[black-mirror 72]

Традиционное заблуждение гадающих по ачх =). Прогрев снижает жесткость мембраны, делает её более гибкой и поддатливой, а это в первую очередь влияет на воспроизведение сигналов с малым уровнем. Характерное смягчение вч и собранность баса после прогрева - прямое этому подверждение =) При снятии же АЧХ это делается на однотипном синусоидальном сигнале с высоким уровнем, естественно, такому сигналу от прогрева ни холодно ни жарко и никаких изменений на АЧХ до и после прогрева вы не увидите.

Если бы было правдой то, что вы говорите о тихих сигналах, то прогрев бы изменил хвост импульсного отклика, но он не изменился. Смягчение ВЧ - определённо должно быть отображено на временных графиках. Собранность баса - что это, вообще? Какое подтверждение? Вы не привели никаких устных доказательств, графиков или измерений.

 

Расскажите мне побольше про мембрану динамических наушников. Из чего её делают? Почему она вообще может растягиваться? Может ли становиться более эластичной, скажем, титановая диафрагма? А алюминиевые излучатели арматурных наушников станут более эластичными после прогрева? А что может измениться в электростатах? Не должна ли диафрагма (диффузор в динамических наушниках), непреспособленная к сильным упругим деформациям, рано или поздно превратиться в подобие использованного растянутого презерватива, если она серьёзно изменила свои свойства за 100 часов?

Изменено 30 июня, 2013 пользователем black-mirror

[Ptirodaktill 457]

@black-mirror,

держи, диванный нигилист-теоретик http://www.innerfidelity.com/content/measurement-and-audibility-headphone-break . Свои фантазии лучше на хоботе озвучивай, там аудитория более благодатная, сектантов имени Рауля Санчеса побольше водится.

[black-mirror 72]

Да уж. Теперь я осознал культурный и интеллектуальный уровень своего собеседника.

 

@Ptirodaktill, до сих пор я от вас не прочитал ничего конструктивного, единственное что вы сделали - это попытались несколько раз меня оскорбить, при этом не ответили ни на один мой вопрос, ответ на который мог бы доказать существование прогрева. Да-да, научный метод познания требует именно доказательств существования чего-либо, а не опровержения существования - я-то думал, что это даже современная школота знает. Если мы не будем упираться на научный метод при доказательстве подобных фактов, то непременно превратимся в религиозное сообщество, верующее в несусветную чушь, которая с точки зрения физики в принципе существовать не может, как, например, прогрев арматурных или электростатических громкоговорителей. Более того, вы кинули мне в качестве "доказательства существования прогрева" статью, в которой даже сам автор не понимает, измерил ли он прогрев или что ещё. Он уверен только в том, что изменились IMD на 1.5 дБ. Но что пишет сам автор по этому поводу: "Have I shown that break-in exists? No. I wish I could say the slowly descending IMD products is clear evidence ... but it's not. Who knows what that measurement represents. I do think, however, that if break-in is measurable, it would be this type of measurement that would show it. I'm pretty happy something showed up at all." Он просто рад, что получил разницу хоть где-то, но не уверен, что это вообще результат прогрева. Поэтому относительно этой статьи обсуждению подлежит только "что это" и "как это может повлиять на звук".

 

Поэтому давайте так. Если вы мне отвечаете на один конкретный вопрос, то мы продолжаем беседу/спор. Вопрос: как может измениться звучание наушников, если ни АЧХ, ни THD, ни импульсный отклик от "прогрева" не изменились? Я предполагаю полный ответ, дающий ответ на то, какие свойства звуковой волны могут измениться, если из трёх перечисленных измерений ничего не изменилось, и как именно эти изменения звуковой волны могут повлиять на звучание наушников.

 

Только давайте, пожалуйста, без объявления меня сектантом и отлучения от Церкви Верующих В Прогрев. Как я уже сказал, я не утверждаю, что прогрев не имеет места быть (я не знаю точно), но графики Rin Choi и других по 6 ссылкам явно показывают, что результат прогрева не то что кардинально не может изменить звучание, но и вряд ли будет слышен вообще. У Rin Choi в измерениях звуковых волн разницы нет, у mister_terch всё входит в погрешность, у fuchinove вообще графики АЧХ и импеданса сливаются (кроме краёв на графике АЧХ, которые помечены как ненадёжные, да и то там изменения не более 0.2 дБ, что указано в верней части статьи), а у Тиля закономерная разница только в IMD, остальные параметры просто туда-сюда болтаются (неучтённая погрешность), либо изменяются на величину, значительно меньшую разницы левого и правого динамиков.

Изменено 30 июня, 2013 пользователем black-mirror

[DkossZoSo 31]

ИМХО - все нужно слушать только после обкатки. С уважением.

[djosil75 0]

Как раз по приведенной вами ссылке результаты измерений вполне отчетливо свидетельствуют о том, что параметры новых и "прогретых" излучателей различаются.

Я, конечно, неправильно написал, что измерения опровергают существование прогрева. Я вижу, что графики отличаются, т.е. если всё правильно измерено, то прогрев имеет место быть, а именно: он немного уменьшил сопротивление всех трёх измеренных наушников. Автор сделал вывод, что физическое проявление прогрева есть, но его величина никак не может повлиять на звук. Я согласен, что по его измерениям прогрев в принципе не может повлиять на звук. Давайте выпишем всё, что есть в этих статьях, чтобы быть объективными.

1. У Vsonic VC02 разница только в уменьшении сопротивления на 0.1 Ома. Про АЧХ автор написал, что крохотное изменение в АЧХ вернулось на место после того, как наушники охладились. Крохотное изменение заключается только в небольшом изменении положения ямы АЧХ примерно на 200 Гц в районе 3 кГц, тогда как остальная АЧХ остаётся неизменной.
   
2. У Sennheiser HD650 также утверждается, что сопротивление уменьшилось (на графике это не видно). Ничего остального не изменилось. Помятость же амбушюр влияет на АЧХ так, что это заметно (можно в этой статье графики посмотреть - сразу виден результат).
   
3. Sony MDR-EX1000. Снова только очень маленькое изменение сопротивления.
   
4. Ни АЧХ, ни временной отклик, ни THD не изменились. Без изменений временного отклика, АЧХ и THD разницы в звуке быть не может в принципе.
   

Кстати, я не могу по этому поводу не процитировать разработчика наушников AKG, Beste Gruesse:

Hi,

From our experience and knowledge we cannot confirm that there is a burn in effect of the transducers taking place.

Normally the sound of headphones changes only over many years and then mainly caused by the ear pads (less low end since the ear pads get more densely by sweat etc.).

 

А по своему опыту...

1. Восприятие звучания наушников сильно меняется в течение первых несколькох дней.
   
2. Если дать наушники другому человеку, то специально для него наушники "откатываются к непрогретому состоянию", т.е. этому человеку тоже надо привыкать к звуку в течение некоторого времени.
   
3. Если надолго отдать наушники другому человеку на пользование, а потом забрать их, то тебе придётся привыкать к ним занова, и сначала они будут звучать так, как они звучали, когда первый раз их услышал.
   
4. "Прогретые" и "непрогретые" наушники звучат одинаково. Желательно проверять это на людях, которые не догадываются о смысле эксперимента (или хотя бы не догадываются, какие из наушников прогретые, а какие - нет).
   

Эти пункты говорят о том, что главенствующую роль в восприятии звука играет привыкание.

У меня было проще. Купив наушники ie4 я по рекомендациям на форумах прогрел их. Звук настолько вдохновил меня своей проявившейся прозрачностью (это были мои первые наушники дороже 1к), что я не удержался и через месяц-полтора купил ещё одну пару. Так вот имея одновременно две пары одинаковых наушников я сам для интереса сравнивал их звучание. Не прогретые звучали явно г л у ш е. В них не было той прозрачности и объёма, как в прогретых. Вторые я специально не прогревал месяца два именно для сравнения с первыми - а вдруг мне кажется, что разница есть. Потом всё-же прогрел, что-бы убедиться, что не брак и они заиграли, как первые.

[black-mirror 72]

Не прогретые звучали явно г л у ш е. В них не было той прозрачности и объёма, как в прогретых. Вторые я специально не прогревал месяца два именно для сравнения с первыми - а вдруг мне кажется, что разница есть. Потом всё-же прогрел, что-бы убедиться, что не брак и они заиграли, как первые.

Интересный и конструктивный ответ, потому что явно говорит о существованиии какой-то разницы от прогрева с точностью до объективности человека*. Как вы думаете, чем динамики Sennheiser IE 4 могли бы отличаться от динамиков Sony MDR-EX1000, AKG K701, AKG Q701, Sennheiser HD 650 принципиально в конструктивном плане? Ну т.е. почему прогрев IE 4 может быть ощутим на слух, а прогрев перечисленных мной наушников - не ощутим даже по графикам? Вопрос, на самом деле, должен быть не только о динамиках, т.к. результат "прогрева" может зависеть и от чего-то иного, если он действительно есть.

----------

* Если вам кажется, что вам только кажется, что разница есть, то это значит, что нужно проводить слепые тесты на других людях, т.к. результаты "обычных" тестов и слепых тестов с дополнительной контрольной группой принципиально различаются.

[TeeGReeN 359]

@black-mirror,

Нужно делать тест где человек заведомо не знает какая модель прогрета, а какая нет. Психология очень интересная штука и порой объяснить физика ли это или психика - очень трудно без специальных тестов.

 

P.S. Мне так же интересна тема сравнения правильного lossy и lossless на спец тестах типа ABX. Каков необходимой уровень тракта, что бы слышать разницу с вероятностью более 90%?

[dikvertin 975]

Предположим - я пью водку (а я ее пью... редко) и это мне нравится (под закусочку). После меня кодирует мозгокрут. И водка становится отвратительной. Водка не изменилась. Изменился я. Хотя я могу сказать по памяти, что та водка была хороша, а с этой меня воротит.

Если я любитель водки, то какая мне разница, что дает эффект - мое отношение к ней или изменение ее физ-хим. свойств?

Замечал, что в течение недели звук моей системы может вызывать восторг, но в некоторые дни мне кажется, что звучит хуже. А перед тем как заболеть (простуда), я вообще слушать не могу - раздражает меня звук.

[black-mirror 72]

@TeeGReeN, именно на это я и намекал, делая сноску.

 

Ответа на ваш вопрос я не знаю, увы. Кстати, психологическое явление, за счёт которого люди могут утверждать, что существует разница между 16/44.1 и 24/192*, можно с большой точностью описать, прочитав один из лучших современный учебников по социальной психологии Аронсона, "Психологические законы человеческого поведения" (хотя для объяснения конкретно этого явления достаточно прочитать научно-популярную книгу того же автора "Ошибки, которые были допущены (но не мной). Почему мы оправдываем глупые убеждения, плохие решения и пагубные действия").

----------

* это ссылка на статью одного из разработчиков OGG Vorbis, в которой утверждается, что человек неспособен услышать разницу между этими форматами

Изменено 5 июля, 2013 пользователем black-mirror

[Yurecde 153 12 Тракты]

Есть вполне себе ощутимая корреляция между уровнем аппаратуры имеющимся у человека, опытом прослушки разных трактов и его верой во влияние/невлияние проводков и в существование/несуществование прогрева.

Думаю все догадываются какого рода эта корреляция. Для тех кто нет - мой пример.

Когдато у меня была аппаратура попроще, слушательского опыта поменьше и я не верил не в провода не в прогрев, потом тракт рост, слушательский опыт увеличивался и сначала я услышал эффект от прогрева аппаратуры (колонок в первый раз), через некоторое время начал замечать влияние проводков, а потом услышал и прогрев провода, правда прогрев провода отчетливо всего 1н раз, в другие разы я не мог четко сказать слышу я этот эффект или это самовнушение. Выходит движение вверх и обретение слушательского опыта отупляет, и заставляет верить в небылицы, а вот слушатели впервые вкусившие звука уровня выше музыкального центра воспринимают все более верно, осознанно и четко и их суждение есть истина в абсолюте.

[Yurecde 153 12 Тракты]

Вот что я писал про современное представление о звуковом сигнале на хоботе

 

Если посмотреть на процесс АЦП не со стороны спектрального представления - это математическое преобразование удобное для объяснения многих явлений, но чисто умозрительное, а со стороны реальной формы сигнала, и разрисовать это на бумажке. То становится ясно, что не только битность, но и частота измерения уровня влияет на точность представления сигнала. Скажем за 1/44000 секунды сигнал вырос с уровня 1в, до уровня 1.1 вольт. При частоте дискретизации 44кГц мы получим 2 отсчета - первый 1В, второй 1.1В, и при обратной ЦАП получится что сигнал на этом промежутке возрастал линейно. А может в исходном аналоговом сигнале все было не так? и на этом интервале сигнал возрастал не линейно, а с нарастающей скоростью? Если цифровать на 88кгц, то получится что первый отсчет 1В, второй 1.03В, третий 1.1В, и при обратном ЦАП форма сигнала на выходе будет уже ближе к исходной. При еще большей частоте получим 4 отсчета типа 1В, 1.01В, 1.03В, 1.06В, 1.1В и на выходе будет уже совсем понятно что сигнал нарастал с возрастающей скоростью по закону например параболы, а совсем не линейному.

Поэтому не только битность но и частота дискретизации влияет на точность представления исходного сигнала

 

Рисование для понимания сути процесса, я знаю что в цапе нет маленьких человечков которые сигнал который пойдет на выход рисуют. Просто все так привыкли к представлению сигнала через преобразование Фурье, что забыли что это всего лишь условное математическое представление, а не физическая суть процесса. На выходе цапа 1н электрический сигнал со сложно меняющейся амплитудой от времени, а не 33 синусоиды с разными частотами. Я знаю математический фокус с помощью которого можно доказать что 2+2=5, только вот он никак мне не поможет получить 5 яблок если у меня есть только 2 в одной руке и только 2 во второй.

Для объяснения теории света не хватило его представления как волны, пришлось придумать что это одновременно и частица и математики пользуются тем или иным представлением в каждом конкретном случае только из соображений удобства, а свет это свет, никто не сумел отщепить от него фотончик и положить его на хранение в сундучок.

 

При разговоре о том какие гармоники при каких частотах дискретизации полностью восстанавливаются и приводя в доказательство теоремы мы лишь доказываем справедливость этих представлений для математической модели явления, а не для самого явления. Математическая модель называется преобразованием Фурье но где доказательства что эта математическая модель на 100% точно описывает само явление? У всех математических моделей всегда остаются не ученные факторы, которыми обычно, но не всегда можно пренебречь.

 

Хороший пример - загадка о том, на какое максимальное количество кусков можно разрезать торт двумя прямыми разрезами ножа. В научном журнале составляется математическая модель торта как круга, разрезы ножом - прямые, и приводится строгое доказательство что количество кусков при таких условиях не может быть больше N штук.

Сразу ниже приводится опровержение Оказывается при составлении математической модели не учли что торт имеет еще и высоту , и резать можно под углом. Далее опять следует строгое математическое доказательство, которое говорит что количество кусков при этом может получиться уже M штук - больше чем при просчете первой модели.

Там не пошли дальше, а можно учесть что на торте скорее всего есть украшения, и если например попадется завиток в виде буквы С то разрезав ее по вертикали получится еще 1н отдельный кусок из верхнего хвостика буквы С. также можно учесть что торт в общемто не приклеен к подносу и куски после разреза можно передвинуть, что даст еще больше частей при следующем разрезе

Также можно учесть, но не было учтено не в одной модели, что торт мог быть испечен из Бизе, и при любой попытке надреза начинает крошится на бесчисленное число осколков и т.д.

А самое главное что было не учтено, то что торт не обязан быть именно круглой формы, он может быть С или S или даже W образным .

 

Возьмем например белый шум - его вообще невозможно разложить при помощи преобразования Фурье. Хотябы этот простой факт доказывает что эта математическая модель несовершенна и не может абсолютно точно и на 100% описать свойства реального музыкального сигнала. Именно благодаря этому моя звучка EMU-0204 играет хуже моего процессора, хотя формально по всем измерениям заметно превосходит во всем.

 

Просто никогда не надо забывать что поезд едет не по формуле E=mc^(квадрат) а по рельсам

 

Я хотел сказать что измерения и математика важны, но нужно понимать что математическая модель которой мы пытаемся подменить явление не есть само явление, поэтому всегда надо быть готовым что математическая модель несовершенна и в реале все может выйти за рамки ее применимости, у любой теоремы и даже аксиомы есть рамки применимости, в бесконечности параллельные прямые таки пересекаются, а у торта есть много параметров неучтенных когда его представляют как простую геометрическую фигуру - круг

 

Преобразование Фурье есть физический смысл звукового сигнала? Не, не слышал

 

"Если теория начинает отличаться от практики, то в математической модели упущен значимый фактор, не более того." (с) Кто-то_из_неслабых_интеллектом.

 

Еще раз. Сигнал представленный в виде разложения Фурье не есть сам сигнал, это его математическая модель. Математические теоремы объясняющие и доказывающие свойства этой математической модели с абсолютной точностью нельзя автоматически переносить на само явление, т.к. многочлен это не само явление, а лишь несовершенная попытка его описания.

Если с тортом пример неочевиден - другой пример. Я сам и моя фотография. Мое фото это моя модель. По моей фотографии можно сделать много правильных выводов обо мне, но не все и не во всех аспектах. Например можно совершенно четко сказать о цвете моих глаз, форме носа и т.п. НО о моих душевных качествах по ней можно только предполагать, если я там улыбаюсь, не факт что я добряк и т.п. моя фотография это не я сам, в ней много упущений. Даже о внешности сказать всего нельзя, т.к. я там в фас, а со спины меня не видно

 

Я знаю что преобразование Фурье применительно к звуковому сигналу взялось потомучто ктото когдато решил что оно с достаточной точностью как модель соответствует данному явлению, и в 99% прикладных задач так оно и есть, результаты исследований этой модели математическими методами отлично согласуются с физическим поведением самого явления. А 1% погрешности, где мат.модель не согласуется с явлением в следствии своего несовершенства - это как раз наш хайфай и хайэнд, когда иногда начинаешь различать звучание проводков из меди с 4мя и 6ю девятками, никого кроме нас не интересует

 

Примеры выше уже были, я сам приводил. Измеренные параметры Емушки лучше чем у проца, но он ее легко переигрывал еще до апгрейда, с апгрейдом проца измеренные параметры которые Тимур снимал улучшились, но не кардинально, а звук стал выше еще на пару ступенек, тогда разница была на ступень, теперь на 3, а по объективным параметрам емушка всеже лучше. Есть видимо какието еще параметры, которые влияют, и у проца лучше, но замерены не были. А почему? потомучто согласно общепринятой математической модели которую повсеместно используют, они не имеют никакого значения или их вообще какбы нет - они просто в ней не участвуют, нет математического аппарата для их оценки и не введены единицы измерения и эталон отсчета. Помните - а в попугаях он всеже длинее?

В одном из журналов в виде полушутки/полуправды предлагалось измерять угол на который приподнимались волосы на теле слушателя, при прослушке одного музыкального фрагмента с очень сильным эмоциональным зарядом, за единицу измерения предлагали взять соответствующий угол подъема волос на теле своего главного редактора.

 

Чтоб концептуально завершить свой наезд на современное представление о звуковом сигнале базирующемся на преобразовании Фурье со всеми вытекающими еще один образ.

 

Стоит задача получить искусственный бифштекс, чтобы на вкус он был неотличим от настоящего и был максимально вкусен. Почемуто ктото когдато решил что вкус бифштекса равен его запаху. В соответствии с этой изначально порочной моделью начинается синтез бифштекса. При этом на начальных этапах с увеличением натуральности запаха и вкус бифштекса тоже становится лучше, ведь вкус и запах взаимосвязаны друг с другом. Но по достижении определенного порога, когда запах становится такой обалденный и натуральный что слюни текут и его дальнейшие улучшения уже носом и различить нельзя, только используя газоанализаторы высшего уровня становится возможным определить что запах еще на 0.0001% стал натуральнее. В этот момент взаимосвязь рушится, потомучто запах это все равно не вкус, и искуственный бифштекс с запахом в 99.9999% от натурального на вкус может быть хуже другого, у которого запах только на 99.999% соответствует натуральному. В обоих случаях запах великолепен, но уже ничего не может сказать о вкусе.

Считаю что в аудио именно такая ситуация, все меряют параметры запаха - КНИ, АЧХ и пр. А измерений самого вкуса нет - потому как это не предусмотрено изначально, первоначальным некорректным допущением

 

Да как вы не поймете что у меня нет претензий к Фурье и всей математике с ним связанной. У меня есть претензии к тому, кто решил, что его ряд абсолютно точно отражает физические процессы звукового сигнала во всех случаях и аспектах. Также например у меня нет претензий к изобретателю молотка, нет претензий и к тем кто забивает им гвозди, но есть претензии к тем, кто этим молотком разбивает головы невинным людям. Молоток инструмент, и сам по себе он безупречен, а как и к чему его применить решает человек. Вот наука считала что свет это волна, но потом у него обнаружились свойства которые ну никак этой теорией объяснить не получалось, отрицать их тоже не получилось, теорию доработали, придумали что свет это еще и частица, и тогда объяснить эти необъяснимые дослеле свойства получилось. Оба эти представления одного и тогоже предмета с разных сторон, во многом противоречащие друг другу, но позволяющие в достаточной мере точности для моих целей описать что такое свет.

Почемуже вы не как не можете понять что фотография предмета, даже довольно удачная, это не сам предмет. Почему вы упорно предмет подменяете его описанием и на основе этого неполного и несовершенного описания пытаетесь делать выводы об абсолютно всех свойствах предмета. Выводы сделанные на основе фотографии абсолютно справедливы только к самой фотографии, к предмету который изображен на ней они применимы лишь отчасти.

[Yurecde 153 12 Тракты]

вот еще пару цитат оттудаже на этуже тему

 

Подкину и я пару совков топлива в холивар. Когдато не замечал разницы в звучании исправных шнурков достаточного сечения. После многократных апгрейдов и роста системы и одной демонстрации именно на моей системе, когда разница была очень явной заметил, с того времени более явной разницы от шнурков не слышал, но менее явную время от времени замечаю.

 

Буквально вчера отвез знакомому свои межблоки чернов-аудио из чистой меди высокой очистки. У него стоят самодельные из посеребренной меди высокой очистки. Еще раз прослушал у него, но уже на наушниках, отрывки с роялем предложенные мне promtxt что ранее различил в своей системе. В его системе на наушниках не различил, хотя хорошо знал где там слушать и на что обращать внимание. Друг фрагменты различил, но выбрал №2 за лучшую очерченность образов. А вот кабели, переключая попеременно на тот и другой я различил. Серебреный был чуть порезче. Друг различил кабели с первого переключения (я давно заметил что у него слух получше моего) и наши мнения совпали, хотя ему было не вполне приятно что его самодел показал себя похуже. Т.е. получается что для меня разница в кабелях здесь получилась заметнее чем разница в микрофонных предусилителях в отрывках с роялем.

Межблоки стояли между цапом Вейс минерва и ушным усилком Лаксманн П1. Слушали на ушках Audez'e LCD-2 и винтажных баерах 911.

Естественно разница между наушниками на пару порядков была выше чем между кабелями, но ту тоже можно было услышать, и это была не самая большая разница между кабельками которую я лично слышал, но с другой стороны в 80% случаев я разницы между кабелями вообще не слышу никакой

 

Все научное знание о звуке и вся система измерений его параметров построена на математической модели звука как наборе синусоид полученных в результате преобразования Фурье. Есть вероятность что математическая модель не полностью точна и не во всех аспектах абсолютно соответствует физическому объекту - звуку. Соответственно не все выводы которые делаются на ее основе могут точно соответствовать самому явлению, точно они соответствуют лишь матмодели, которая может быть неполная. Просто дорабатывать математическую модель никто не хочет - случаи несоответствия редки, проявляются в очень специфичных случаях (верхний хайфай, хайэнд) и поэтому проще их отрицать, чем исследовать и дорабатывать модель до той степени полноты, когда она абсолютно во всех аспектах будет соответствовать физическому явлению.

 

Фактическое научное исследование звука в тех аспектах, которые не подтвеждаются выводами сделанными по существующей матмодели не выгодно и производителям топового железа, ведь сегодня знание только в их руках, широким массам оно объясняется эзотерикой, а не наукой, и позволяет получать очень большую норму прибыли за действительно хорошо звучащее железо. Еслибы эти факторы удалось формализовать и учесть в матмодели, то создание подобной аппаратуры сталобы посильным для любого инженера изучавшего математический анализ, а не кучке людей которая сейчас выпускает хайэнд.

 

Прям теория мирового заговора какаято получилась

 

Конструктивных предложений по доработке мат.модели звука у меня нет и наверное не будет, мыслей и знаний пока хватило только на критику того что есть Посвятить этому свою жизнь не готов. Мне проще заплатить тем кто истиной обладает, не вдаваясь как он к ней пришел - научным путем или просто методом тыка пробовал варианты и находил лучшие а потом их просто тиражировал везде не особо понимая почему так а не эдак

[dikvertin 975]

Фурье со сколь угодной точностью описывает волновые процессы. Используется для анализа, но не для работы АЦП-ЦАП. Что вы к Фурье то прицепились?

[dikvertin 975]

@Yurecde, А вы не думаете, что не в моделях дело, а в физических воплощениях преобразователей звуковой сигнал-электрический сигнал? Разве идеален микрофон? или наушники? Мне кажется, мат. модели, в этом случае, на порядки точнее этих приборов. Сколь угодно точный АЦП-ЦАП не даст эффект, если проблемы в микрофоне и наушниках. И насколько я знаю 24 полноценных бита недостижимы из за тепловых флуктуаций именно физических приборов, а модель позволяет уже и 32 битное преобразование. Джиттер опять же, это не проблема модели, а проблема физического генератора, в модели нет дрейфа частоты и теплового шума.