Philips Fidelio X1/10

[andrey83ru 368 5 Тракты]

@andrey83ru

1 . размер сцены и качество ее подачи у 650 очень сильно зависит от тракта .

2 , сцена бывет правильной только тогда когда она соответстует реальной сцене ,то есть если вы возьмете запись берлинской национальной филармонии под управлением Герберта Фон Караяна и размер всего этого действа будет уменьшен наушниками до студии, или маленького клуба то ничего правильного в этом нет .А где-то вообще никакая сцена неправильная потому что ее не должно там быть ,а она вдруг есть вся такая "правильная " с студию, или маленького клуб )))

Это я к тому что сама фраза "самая правильная сцена" малость абсурдна .

 

С первым пунктом согласен абсолютно.

По второму. Под правильной, я не подразумевал размер "студии" , "зала" ибо уже это абсурд, касаемо наушников, каким бы воображением вы не обладали. Под правильной, я имел в виду пропорции идеальный прямоугольный параллелепипед/зал, музыканты перед тобой, ни кто не над кем не нависает, приличное эшелонирование в глубину, все пространство заполнено (я часто смотрю концертные записи, на них сразу все становится на свои места, закрываешь глаза, и без проблем слышишь, где кто располагается на сцене, глаза открываешь, так и есть) Далеко за примером ходить не надо, в противовес не любимая мной сцена, любимых ма900, для начала, вообще не ясно где она начинается (поле) но при этом солирующие инструменты играют прямиком в мозг, остальные разбросаны в пространстве, и не только вправо, влево, вглубь, но и где то над тобой, под тобой, впечатление, что слушаешь музыку в невесомости в центре оркестра. И вот это по моему скромному мнению, совершенно не подходит под определение правильная сцена.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем andrey83ru

[hain 78]

@GorevAl,

 

Темней ,это значит тональный баланс смещен к нижним частотам . Низкие частоты при этом не затеняют в них средние .

Сцена (или то что вы называете отстраненностью) это ощущение пространства ... оно никак не соотносится с прозрачностью или микродетальностью .

 

Вам их просто надо послушать на вашем тракте и на вашем муз.материале что понять нужны они или нет

Изменено 15 февраля, 2014 пользователем hain

[ArturXoj 181]

dexter, Можете замерить внутренний диаметр амбушюр?

 

5.5 см -в ширину и 6 см высота.плюс -минус. 2 мм.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем dexter

[waf 30]

@hain, однако для ФА-002/003 такого эффекта на моем интегральнике нет. А они 64Ом.

У вас вероятно еще не сильно прогретые Х1, что вы прям однозначно утверждаете темноту Х1 vs HD650.

[ArturXoj 181]

Я под выражением " тёмные " всегда понимал как умеренные ВЧ, не обращающие на себя внимание, на фоне множества наушников с задранными ВЧ.

Либо совсем скудные ВЧ, то бишь это малое количество ВЧ - но это уже не тёмные, а глухой звук.

Когда сильно выражены или задраны ВЧ - звучание слишком резкое, еще говорят, что яркое звучание. )

 

Так же, в какой степени - это относится и к СЧ. то бишь подьем на верхней середине - тоже звук будет светлым/ярким восприниматься

и наоборот акцент на нижней - тёмный.

 

Собственно от этого и отталкивался всегда, но никак не из-за НЧ.

Баеры 990 - тоже имеют подьем на НЧ, но они не тёмные потому что ВЧ задранны.

 

Во всяком случаи - это я так понимаю терминологию и не претендую на истину.)

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем dexter

[hain 78]

,

Для того что бы сказать темные или светлые наушники нужно АЧХ ушей (а это по сути математическая функция) апроксимировать до прямой линии . Далее все просто , эта новая линейная функция полученная апроксимацией показывает тональный баланс , если она идет вниз (или имеет отрицательную производную) уши темные ,чем круче она идет вниз ,тем уши темней ,

Баеры потому и не темные что у них задран как верх так и низ , то есть апроксимативная прямая частотного баланса не будет иметь иметь явного уклона ни туда ни сюда .

 

Это объяснение грубовато и лишено многих деталей , но думаю смысл понятен

 

@hain, однако для ФА-002/003 такого эффекта на моем интегральнике нет. А они 64Ом.

У вас вероятно еще не сильно прогретые Х1, что вы прям однозначно утверждаете темноту Х1 vs HD650.

 

64 это не 30 ом , плюс возможно у фишеров выше чувствительность

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем hain

[hain 78]

@andrey83ru,

 

Вы о локализации источников звука или о сцене ? ))) Да , в идеале сцена должна иметь 3х-мерность , паралелепипедообразность это из серии недостижимых метоморфоз :-) Если Вам на вашем тракте 650 кажутся именно подающими такую сцену - это уже пол счастья ,даже две трети .

Что до плохой локализации источников MA900 - есть такое дело и связано это видимо с ориентацией сонек на микродинамику ,Кстати говоря на бинауральных записях этот эффект практически отсутствует.

[waf 30]

64 это не 30 ом

и это говорится для транзисторного усилителя. Даже для лампы, рассчитанной на низкие омы, согласующий транс позволяет спокойно работать с ушами где-то от 100Ом и ниже (нет особой нужды дробить интервал).

ЗЫ: С Сенхами 595, аналогично фишерам, а они 50ом.

[andrey83ru 368 5 Тракты]

@andrey83ru,

 

Вы о локализации источников звука или о сцене ? )))

Локализация КИЗ это неотъемлемая часть, общего понятия сцены.

Что до плохой локализации источников MA900 - есть такое дело и связано это видимо с ориентацией сонек на микродинамику ,Кстати говоря на бинауральных записях этот эффект практически отсутствует.

Вполне возможно, я еще грешу на не стандартное акустическое оформление. но как вы правильно заметили, на бинаурале это терпимо (хоть я и не переношу музуку записанную таким способом) как и вполне терпимо на акустических концертных записях, с обычными студийными записями все несколько хуже. Мне было бы интересно, посадить ма900 на полный баланс, т.к. 650-е не хило так улучшили в локализации и четкости образов именно поэтому. (балансный LD с dual-mono архитектурой, исключает Crosstalk из-за чего сильно выигрывает сцена) Изменено 14 февраля, 2014 пользователем andrey83ru

[hain 78]

@waf,

Ну такие они вот эти Х1 , низковатая чувствительность , заниженая механическая добротность мембраны делают свое дело ... Так вот они реагируют на увеличение входящего сигнала . Мне их вообще радикально перегрузить не удалось . Там где 50-омные 595-е сенхи уходят в перегруз 30-омные Х1 нормально воспроизводит звук ... И мне это нравится ....

 

И вместе с тем их абсолютно нормально раскачивают и DХ50 и Fiio E10 ,и это не смелое заявление а так оно и есть

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем hain

[hain 78]

@andrey83ru,

Локализация это именно ЧАСТЬ общего понятия сцены ... мне казалось разговор шел в начале о размерах ... ну да фиг с ним ...

Вообще это достаточно сложная тема об этом можно проговорить пол жизни, вплетая аргументы из области психоакустики ну чего то неохота ...

 

Что до подключки MA900 по балансу не думаю что оно координально поправит дело . Эти уши , как бы сказать, очень уж ориентированы на микродинамику , они вытягивают мелкие детали из общего звукового плана . Это их свойство вносит неопределенность в локализацию обьектов (типа акустическая гитара играет тут , а продольное шуршание пальцами по струнам той же гитары на метр вправо ибо оно не в том частотном спектре ,что звук самой гитары ) 6-е инженерное чувство подсказывает мне что ни рекаблингом ни подключкой по балансу это не поправить ,тут дело излучателях .

 

В бинауральных записях фазы сигналов прописаны так что они заставляют наушники четко и определенно локализовывать обьект сигнала , если же есть неопределенность вызванная сведением сигналов с нескольких источников , динамики сонек вытягивают мелкие детали ,тем самым внося еще большую неопределенность , в ряде случаев все хорошо , а в ряде "джазбанд играет в корабле Союз находясь на околоземной орбите" )))

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем hain

[Tutarat 9]

доброго времени суток, имеется вопрос по кабелям, нужен кабель для сабжа размером 1-1.5м заказывать планирую откуда нибудь с ебея, цена в районе 1-1.5к рублей, до вчерашнего дня пользовался кабелем monster ai800, всем нравился (длинна, эластичность) но долгоживучесть у него оказалось маленькая сдох через 2 месяца (учитивая тот фактор что уши слушаются вне помещения поцентов 80 времени, то кабель должен быть износостойким) всем спасибо.

[pollar 8 807]

доброго времени суток, имеется вопрос по кабелям, нужен кабель для сабжа размером 1-1.5м заказывать планирую откуда нибудь с ебея, цена в районе 1-1.5к рублей, до вчерашнего дня пользовался кабелем monster ai800, всем нравился (длинна, эластичность) но долгоживучесть у него оказалось маленькая сдох через 2 месяца (учитивая тот фактор что уши слушаются вне помещения поцентов 80 времени, то кабель должен быть износостойким) всем спасибо.

Так там только разъемы могут "подкачать". Если кабель Вас устраивал, то имеет смысл просто заменить разъемы(или, может быть "старые", если разборные, перепаять). Операция не сложная, в любом сервис-центре справятся без проблем!

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем pollar

[Tutarat 9]

у нас в казане отдельно если только китайские разьёмы, которые ещё хуже тех что стояли на monstr cable (родные же разьёмы на монстре залитые, я снимал верхний копачёк, а дальше там всё литое) а заказывать какие нибудь 2 путных разьёма по деньгам выйдет не сильно дешевле, ну и как бы время жизни кабеля меня не устроило, может он сам по себе весьма ломкий, и не усилен волонкном на излом. а так спаять я и сам могу были бы нормальные джеки. И для износостойкости лучше какой нибудь кабель с витыми жилами, как мне кажется. этот на ощупь прямой внутри. поэтому и хочу заказать сразу кабель а не паять джеки

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Tutarat

[Fall 103]

А что с родным то кабелем?

[ArturXoj 181]

А что с родным то кабелем?

 

Как раз тот случай, когда слишком длинный - хочется покороче. )

[ssirman 35]

там же есть специальный держатель для сматывания кабеля

[Tutarat 9]

ага а у родного кабеля ещё джек большой и переходник в комплекте соотвественно длинной это всё хозяйство как длинна плеера, боишься ненароком задеть и выворотить гнездо плеера. ну и смотанный шнур тоже места в кармане порядочно занимает, (плеер подключается к dx50).

[qsk 2 107 1 Тракты]

Господа, сорри за ламерский вопрос (никогда открытых не было наушников), насколько буду мешать окружающим (допустим, жена сидит в 3 метрах от меня,телек смотрит)? Она даже когда я в баерах закрытых, слышит,что я слушаю. Вроде как на разных открытых наушниках по-разному. Как с этим на Х1?

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем qsk

[Tutarat 9]

эти полностью открытые, тоесть когда ты их одеваешь ты без приглушения слышишь всё что вокруг, соответсвенно и музыку твою наружу слышно очень хорошо, как небольшие колоночки

[andrey83ru 368 5 Тракты]

@hain,

 

@andrey83ru,

Локализация это именно ЧАСТЬ общего понятия сцены ... мне казалось разговор шел в начале о размерах ... ну да фиг с ним ...

Вообще это достаточно сложная тема об этом можно проговорить пол жизни, вплетая аргументы из области психоакустики ну чего то неохота ...

И мне не охота, особенно в не профильной теме

Что до подключки MA900 по балансу не думаю что оно координально поправит дело . Эти уши , как бы сказать, очень уж ориентированы на микродинамику , они вытягивают мелкие детали из общего звукового плана . Это их свойство вносит неопределенность в локализацию обьектов (типа акустическая гитара играет тут , а продольное шуршание пальцами по струнам той же гитары на метр вправо ибо оно не в том частотном спектре ,что звук самой гитары ) 6-е инженерное чувство подсказывает мне что ни рекаблингом ни подключкой по балансу это не поправить ,тут дело излучателях .

Ну про баланс, это я так, помечтал, технически это геморой, результат по любому того не стоит. Да и за такую чудесную микродинамику, и живость, я готов простить 900-м практически любую неточность в локализации, и в общем в сцене. Но вот есть же топы (я думаю) где все нормально и с тем и с тем, как то же добились

 

[hain 78]

@andrey83ru,

 

В топах результаты чаще лучше но и в них идеала в этом нет .

Это сложно реализовать ...Локализация - тонкая материя завязаная на точность передачи фазы ! в частотном диапазоне от верхнего баса до ультразвука.

Вы видели когда нибудь АЧХ прямую как рельса ? Я нет . А обеспечить абсолютно линейную ФХ (фазовую характеристику) сложней на порядок , то есть практически не возможно .

 

В Х1 с этим лучше чем в МА900 потому что на гибком , очень подвижном 70 мм излучателе сонек расчитаном на микродинамику получить хорошую ФХ за гранью реального.

За то по микродинамике соньки уделывают и 650 и Х1.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем hain

[Volonter 8 341]

@hain, я категорически не согласен, что акцент на микродетальности является причиной слабой локалализацией КИЗ у ma900. Есть много наушников, у которых микродетальность на значительно более высоком уровне (взять хотя бы cd3000, HD800 или HE-6), но при этом там точнейшая локализация. Так что тут явно причина в чем-то другом. То, что в этом виноват излучатель - скорее всего так и есть.

 

Сцена у 650х не в голове, это точно. Вот HD600, кстати, играют скорее ближе к голове. А сенхи серии 5хх и подавно. 650е же выносят звук из головы - сцена находится на некотором отдалении. Другой вопрос, что дифференциация по глубине самих объектов сцены не сильно выражена. А у Х1 - сильно. Звук вне головы (удаленная сцена) и дифференциация по глубине - все же разные вещи.

У 650х сцена вынесена вперед, центр сцены заполнен очень хорошо, плотно (поэтому сцена целостная), но все инструменты на ней располагаются как бы в линию, в один ряд. У Х1 инструменты располагаются не только по ширине, но и по глубине - одни ближе, другие дальше. Это создает более выраженный 3д-эффект, что, несомненно, производит большее впечатление.

 

ma900 на музыке, где важно умение наушников строить достоверную сцену (классика, джаз и прочая инструменталка) - и правда строят довольно странную, как бы подвешенную в воздухе сцену не понятной формы. Рок и попса - там уже не столь критична такая особенность построения сцены. А вот для какого-нибудь эмбиента, и электроники с пространственными спец.эффектами это наоборот будет очень в тему.

 

, яркий звук может быть очень разным. К примеру, ярчить может верхняя середина (в диапозоне1000-5000 гц), как в закрытых AT Axxx, W5000, FA-003, и многих других. Воспринимается как крикливость, надрывность. Могут нижние ВЧ (5000-7000гц), как к примеру, HD800, Многие модели ультрасонов. Воспринимается как жестковатость, жестяной оттенок. А могут средние и верхние ВЧ, как DT770pro, ATH-m50. Воспринимается как звонкость, искристость.

Так же может совмещаться разные виды яркости.

 

Темноту добавляет не только сам бас, а сочетание подчеркнутой нижней середины (250-400гц) - добавляет густоту, теплоту и верхнего и мид баса (80-200гц) - добавляет брутальность, драйвовость.

Темным звук может быть только при условии какого-либо преобладания нижней середины и баса над верхней серединой и верхами. Таким образом, темный\яркий звук является следствием баланса нижней части спектра и верхней, а не только верха или низы в отрыве от остального спектра.

Частенько бывает, что звук может быть в целом темным, но какая-то часть спектра может ярчить. К примеру, Х1 в целом темные, но немного ярчит горбик на 4-5 кгц. На большой громкости и записях, где подчеркнута данная область частот, уже может быть не приятно.

W5000, к примеру, ярковатые за счет вСЧ, но ВЧ у них приглушенные...

Возможно множество разных комбинаций частот. Этим как раз объясняется то, что одинаковых по частотному балансу наушников не существует.

 

Лучшим помошником в понимании этих простых вещей являются измерения АЧХ. Если теоретический анализ графиков АЧХ дополняется прослушиванием данных моделей (т.е. сопоставление графиков и своего субъективного восприятия), то можно научиться грамотно интерпретировать графики, помогая себе и другим в поисках своего звука.

Изменено 15 февраля, 2014 пользователем Zontik

[TeeGReeN 359]

Мне кажется в размытой локализации ма900 виновата басовая линза. Сейчас эксперементировал с посадкой (одел амбрашуры от баеров и снял вовсе). Результат был печальный. Тональный баланс сильно искривился, а локализация стала просто ужасной. Переднеплановые инструменты стали назойливо налезая друг на друга играть, а заднеплановые стали еле заметны. Одел стоковые и все стало на свои места. Не думал что акустическое оформление может так сильно влиять на звук. Возможно в филях очень грамотное акустическое оформление, поэтому и сцена хорошая.

[hain 78]

,

акцент на микродетальности естественно сам по себе в наушниках вообще не является причиной слабой локалализаци , но в MA900 используется 70мм мембрана , для микродетальности при таком размере она должна быть очень легка и подвижна а соответственно тонка (надеюсь это очевидно ) Излучающая система МА900 на столько легка и резонируема что инженеры применили даже электродемпфирование резисторами для обеспечения минимального ДФ (эдакая не стандартная беспрецидентная полу-мера ). Естественно жесткость такой конструкции обеспечить сложней чем у X1 и 650 это и является причиной низкой перегрузочной способности (надеюсь это тоже очевидно ) ниже жесткость мембраны - больше фазовые искажения ввиду ее прогиба во время излучения сигнала ( надеюсь тут тоже нет возражений) , ну а они и есть причина недостаточной локализации . Это в общих чертах ,не вдаваясь в детали.

 

Я назвал сцену 650 условной , потому ,что она сильно зависит от условий - тракта ,кабелей ..., на некоторых трактах даже расчитанных под высокоомы но не подходящих 650 они звучат в голове , это я и хотел сказать и в общем то Америки никому не открыл этим .

Кстати говоря у 595 (вроди как 5ХХ серия) сцена шире чем у 650 (по крайней мере на тех трактах на которых я 650ки слушал ) ,другое дело что у 595 отсутствует должная глубина ...

 

 

Хотел спросить ,Вы Х1 с своим Семигором пробовали ? Если да то как впечатления?

Изменено 15 февраля, 2014 пользователем hain