А кто-нибудь знает какой-нибудь по-настоящему "кривой" усилитель? Ну, или "специфический", т.е. специально сильно изменяющий звук?

[Melsig 1 079]

под рамки озвученных практических требований он не подойдет - слишком дорогой и мощный - но просто как вариант усилителя с очень хитрой и специфической нелинейностью - Дарк Стар, конечно

[zAg 3 251]

Странная тема, не понятно в какую сторону "кривизны" выбирается усилитель, с завалом на ВЧ, НЧ или ещё чего? Думаю любой недорогой с Али-Экспр. в самый раз подойдёт подойдёт.

Проще было искать усилитель не "кривой", а с другим звуком, но отталкиваясь от конкретного усилителя. Да и понятие "нейтральный" у всех разное. Да и два усилителя один слушатель может назвать нейтральными (по тоналке), но по звуку, один назовёт более натуральный, другой более... шумный, тёплый и т.д. Один и тот-же усилитель собранный на разной комплектухе, может быть совершенно разным по звуку, оставаясь при этом нейтральным.

[pollar 8 807]

Один и тот-же усилитель собранный на разной комплектухе, может быть совершенно разным по звуку, оставаясь при этом нейтральным.

Во-во!

Возьмешь два нейтральных усилителя, послушаешь - по-разному звучат Вопрос возникает: а какой из них кривее

Возьмешь два кривых усилителя, послушаешь - опять по-разному звучат Вопрос: а какой из них нейтральнее

А вообще нейтральный - это ведь тот, который не вносит искажений в усиливаемый сигнал? Таки нет таких . Все вносят искажения

А тема интересная: вернее интересно будет ли определён и назван самый кривой усилитель

[zAg 3 251]

А вообще нейтральный - это ведь тот, который не вносит искажений в усиливаемый сигнал?

По мне, нейтральность, это то что "не выпячивает" какую-то частоту воспроизведения, не тянет одеяло на себя НЧ или ВЧ составляющая сигнала, всё ровненько по всему частотному диапазону, но при этом могут быть и паразитные составляющие вносимые компонентами (шум, окрас и пр., они к стати и на нейтральность оказывают воздействие, некоторые так могут на воспроизведение ВЧ оказывать воздействие, что слушать не захочется). Вот сборки на резисторах Vishay-Dale почти всегда дают "мягкий, бархатистый нейтральный" звук, но по мне, с "привкусом" паразитного шума и не в сторону натуральности, хотя и с таким звуком "жить можно", если другое никогда не слушать. А вот натуральность, это уже само качество звука, ближе (стремление) к оригиналу звучания инструментов и пр., но при этом нейтральность как-бы уже является составляющей этого.

[pollar 8 807]

,

Ох, Андрей, если бы всё было так просто...

Какая польза от ровного тонального баланса, если (к примеру) скорость нарастания сигнала низка всё ровненько, смазано и плохо

Излишняя колючесть или бархатистость - это тоже могут быть искажения(в первом случае гармоники высоких порядков, во втором - низких). Недостаток разрешения - тоже искажения: опять же пусть тональный баланс и (субъективно) ровный, но опять же - каша...

В общем видов искажений великое множество и мы никогда не сможем услышать их по отдельности, только все вместе и вместе с музыкой, вот соотношение всех этих искажений и формирует тот звук, который мы слышим. Т.е. по факту выбор системы по звучанию, сводится к выбору наиболее приемлемого для нас соотношения всех видов искажений

А если ещё принять во внимание, что (в данном случае) усилитель мы никогда не сможем услышать без "помощи" остальных компонентов тракта, то становится ещё веселее: нужно искать (с таким же успехом) и нейтральный источник и АС , КдП - тоже нейтральную , ага, а потом всё испортить неподходящим кабелем( который в другой системе, к стати, мог показать себя вполне нейтральным)

В общем получается, что к нейтральности можно только стремиться, что собственно и делают уж целый век Ну, поживем (сколько Бог даст) - посмотрим, последим за этой борьбой за нейтральность

[Александр Карелин 3 720]

<p>

<br />А вообще нейтральный - это ведь тот, который не вносит искажений в усиливаемый сигнал? Таки нет таких <br />

<br /></p>

Тема искажений в аудио вообще лишена смысла для потребителя так как реальный сигнал с музыкальной фонограммы ни в каком приближении не соответствует тем видам стационарных сигналов на которых разработчик проводит измерения режимов работы схемы

Изменено 23 августа, 2016 пользователем Александр Карелин

[zAg 3 251]

pollar

Пётр, я в принципе со всем согласен. Но вот достигаешь определённого звучания своей системы и думаешь, вот он настоящий нейтральный звук, и вроде всё устраивает и можно на этом успокоится, а потом "бац", собираешь тоже самое (в данном случае усилитель) на других компонентах и..., посещают мысли, как я вообще мог слушать предыдущий экземпляр "нейтральности"..., и приоритеты этой "нейтральности" сразу меняются в другую сторону (которую, уже хочется назвать не нейтральностью, а натуральностью), но тоналка самой этой нейтральности при этом почти не меняется, меняется другое, сама чистота звука (отсутствие паразитных шумов в звуковом сигнале и пр.) А вот обвязка, помимо звука может и тоналку неплохо поменять.

[pollar 8 807]

pollar

Пётр, я в принципе со всем согласен. Но вот достигаешь определённого звучания своей системы и думаешь, вот он настоящий нейтральный звук, и вроде всё устраивает и можно на этом успокоится, а потом "бац", собираешь тоже самое (в данном случае усилитель) на других компонентах и..., посещают мысли, как я вообще мог слушать предыдущий экземпляр "нейтральности"..., и приоритеты этой "нейтральности" сразу меняются в другую сторону (которую, уже хочется назвать не нейтральностью, а натуральностью), но тоналка самой этой нейтральности при этом почти не меняется, меняется другое, сама чистота звука (отсутствие паразитных шумов в звуковом сигнале и пр.) А вот обвязка, помимо звука может и тоналку неплохо поменять.

И я ведь о том же самом: нет и быть не может нейтральности в абсолюте, хотя бы потому, что и эталона нет (что мы вообще знаем о том, как эта музыка звучала в период сессии). Поэтому движение к... может быть вечным, поскольку мы не можем вообще определённо "сказать", что идем именно в нужную сторону. Всё только на основе субъективного восприятия(поскольку объективно измеряемые характеристики не могут ничего гарантировать, кроме собственно "цифрового эквивалента" некоторых типов искажений. Оттенков у нейтральности бесконечное множество: даже у одного и того-же музыкального инструмента в разных помещениях разный "голос", узнаваемый, но разный. В общем бесперспективное занятие искать самый нейтральный, как и самый кривой усилители(поскольку изменить их характер звучания можно, ну как два пальца об асфальт ).

Да и восприятие у всех разное...

Твой пример движения по возрастающей к всё более нейтральному(натуральному) звучанию, только подтверждают тщетность попыток достичь идеала: всегда можно сделать ещё лучше

Изменено 23 августа, 2016 пользователем pollar

[pollar 8 807]

<p>

<br />А вообще нейтральный - это ведь тот, который не вносит искажений в усиливаемый сигнал? Таки нет таких <br />

<br /></p>

Тема искажений в аудио вообще лишена смысла для потребителя так как реальный сигнал с музыкальной фонограммы ни в каком приближении не соответствует тем видам стационарных сигналов на которых разработчик проводит измерения режимов работы схемы

Абсолютно согласен.

Просто в данном случае речь не об измеряемых параметрах, а о том, что невозможно в аналоговом аудио даже передать сигнал без изменений(искажений), что об усилении говорить

Изменено 23 августа, 2016 пользователем pollar

[zAg 3 251]

хотя бы потому, что и эталона нет

Ну почему нет? Не обязательно сравнивать с тем как делалась и воспроизводилась та или иная запись инструментов (для этого надо их было слушать вместе с музыкантами, что делали запись, тут ещё надо знать, к в живую звучит тот или иной инструмент, голос и пр.), можно послушать записи звуков, которые окружают нас в повседневности и сравнить их с тем, как достоверно их воспроизводит тот или иной тракт. А вот отклонения от так называемой нейтральности, я подразумеваю чрезмерное выделение в воспроизведении какой-то зоны частотного диапазона, который тянет одеяло на себя и мешает получать наслаждение от прослушиваемого материала.

[pollar 8 807]

отклонения от так называемой нейтральности, я подразумеваю чрезмерное выделение в воспроизведении какой-то зоны частотного диапазона, который тянет одеяло на себя и мешает получать наслаждение от прослушиваемого материала.

Ну это к тональному балансу относится.

А такие "неприятности", как недостаточная артикуляция, "заторможенность", смазанность и т.д. при ровном тональном балансе вполне могут присутствовать, ну а когда контрабас звучит как бас гитара, то о какой нейтральности может идти речь

Ну почему нет? Не обязательно сравнивать с тем как делалась и воспроизводилась та или иная запись инструментов (для этого надо их было слушать вместе с музыкантами, что делали запись, тут ещё надо знать, к в живую звучит тот или иной инструмент, голос и пр.), можно послушать записи звуков, которые окружают нас в повседневности и сравнить их с тем, как достоверно их воспроизводит тот или иной тракт.

Да просто потому, что и наш голос в разных условиях звучит по-разному(в ванной и в чистом поле к примеру ), и нам неизвестно(без дополнительных исследований и сравнений) в чем причина (к примеру) определённой гулкости: такую "реверберацию" реж. "заложил" или это система "фантазирует". И это при ровном тональном балансе

А вообще что хорошо в нашем увлечении, так это то, что можно в любой момент приостановить поиски и в любой момент возобновить их , но в целом процесс этот бесконечный...

[zAg 3 251]

но в целом процесс этот бесконечный...

Ещё год-два назад я думал по другому. Вот сделаю ещё то-то и то-то и можно заканчивать, и что в итоге..., сделал, порадовался результату, а теперь опять хочется двигаться..., опять чего-то не хватает и хочется ещё большего.

Чтобы остановится, есть только несколько путей, один - "заставить" себя остановиться, другой - найти другое увлечение (сменить хобби), правда у меня и так основное это играть в футбол (ну и это, тоже "прицепилось" ). Многие мои знакомые, просто с определённым возрастом теряли интерес к музыке, аппаратуре (забрасывая её в чулан) и пр., а вот у меня, пока это не прошло (или ещё не наступило).

[pollar 8 807]

но в целом процесс этот бесконечный...

Ещё год-два назад я думал по другому. Вот сделаю ещё то-то и то-то и можно заканчивать, и что в итоге..., сделал, порадовался результату, а теперь опять хочется двигаться..., опять чего-то не хватает и хочется ещё большего.

Чтобы остановится, есть только несколько путей, один - "заставить" себя остановиться, другой - найти другое увлечение (сменить хобби), правда у меня и так основное это играть в футбол (ну и это, тоже "прицепилось" ). Многие мои знакомые, просто с определённым возрастом теряли интерес к музыке, аппаратуре (забрасывая её в чулан) и пр., а вот у меня, пока это не прошло (или ещё не наступило).

Возраст сам по себе ничего не гарантирует. Есть люди, которым и сильно за 80 и вообще под 90, и они слушают музыку постоянно и с большим удовольствием. А есть и такие, которые, да, "переболели" в молодости...

А вообще зачем себя заставлять останавливаться? Если есть возможность и желание, то почему бы и не продолжать? Другое дело, если объективные причины "мешают", ну тогда по-любому придется остановиться. А другое хобби может протекать параллельно и требовать не меньших затрат, так что способ сомнительный . Да и сам говоришь, что второе(первое) хобби не мешает "прицепившемуся" .

Ну а положительные результаты, которых ты добился, тоже ведь дают не хилые положительные эмоции, а они, как говорят, продлевают жизнь, так что можно считать, что это инвестиции в собственное здоровье

Изменено 23 августа, 2016 пользователем pollar

[zAg 3 251]

А есть и такие, которые, да, "переболели" в молодости...

Ну, я наверное больше о таких моих знакомых и имел ввиду. Кто после школы "откололся", кто чуть позже. На "корабле" остался только я. Сейчас опять одна задумка замаячила на горизонте, как "созрею", сообщу.

[sewerin 232]

1. Берём сверхчистый глубокоосник. Можно даже в классе А. И донакручиваем глубину ООС ещё, получам перерегулирование и лёгкий подвозбуд (при тяжёлом долго не проработает). Убираем Цобель с выхода.

2. В ЦАПе повышаем частоту среза ФНЧ, или убираем его совсем. особенно, на дельтасигма цапе. Подаём на транзисторный глубокоосник.

3. Делаем усилитель, пренебрегая рекомендациями по трассировке плат. Землепетли, выход рядом с высокоомными вх. цепями, длинные дороги питаний до ёмкостей, несимметрия и т.т.

4. Пионэрские стабы в питаниях, срывающиеся в генерацию.

 

Беда в том, что нет усилителей, ПОЛНОСТЬЮ очищенных от этих пунктов.

[Зашел Спросить 96]

Странная тема, не понятно...

Ну, может название темы неудачно выбрал, но я уже извинился за неудачный подбор слова "кривой усь" и объяснил подробно "чего хотел".

А хотел я разнообразия в звуке, причём разнообразия не для чего либо, а "разнообразие ради разнообразия".

 

Вот, например покупают люди HD-800 и LCD-2 и одновременно ими владеют.

А на вопрос для чего им двое таких вот разных наушников отвечают: "а для разнообразия".

 

Вот я, например, (кстати, благодаря советам на этом вот самом форуме) купил ЦАП Metrum Musette и с удивлением для себя обнаружил, что существует целое (небольшое правда) направление в "цапостроении", которое идёт не в мэйнстриме т.е. НЕ "даёшь стране угля мелкого но до х как можно больше детальности ясности, резкости и дтп."

а разрабатывается особое направление некоей "аналоговости" звука, которая у кого-то вызывает отторжение, а кому-то нравится, т.к. это воспринимается как "музыкальность".

 

А я об этом ни сном ни духом - не знал совсем, от слова "ваще".

 

Вот мне и подумалось, что может существует и среди усилителей какой-то такой сегмент, широко известный в узких кругах, в котором существуют особые какие-то усилители, дающие какой-то особый звук.

 

Просто спросил, точнее зашёл и спросил...

[whiteeagle 7 459]

Вот, например покупают люди HD-800 и LCD-2 и одновременно ими владеют.

 

И отличный вариант связки кстати. Потому что одни какие-то ушки не закрывают все жанры, которые один конкретный человек в идеале хотел бы слушать, и даже бывает что один жанр интересен в разной подаче. А 800 и LCD это два разных мира.

[jig_saw 40]

Вот я, например, (кстати, благодаря советам на этом вот самом форуме) купил ЦАП Metrum Musette и с удивлением для себя обнаружил, что существует целое (небольшое правда) направление в "цапостроении", которое идёт не в мэйнстриме т.е. НЕ "даёшь стране угля мелкого но до х как можно больше детальности ясности, резкости и дтп." а разрабатывается особое направление некоей "аналоговости" звука, которая у кого-то вызывает отторжение, а кому-то нравится, т.к. это воспринимается как "музыкальность".

Так может тогда тот же Metrum Aurix (обзор и топик с обсуждением: http://forum.doctorh...als&article=259 )?

Вроде говорят что довольно кривенький, "В общем, штучка с характером" (цитата).

Изменено 24 августа, 2016 пользователем jig_saw

[Зашел Спросить 96]

Вот я, например, (кстати, благодаря советам на этом вот самом форуме) купил ЦАП Metrum Musette и с удивлением для себя обнаружил, что существует целое (небольшое правда) направление в "цапостроении", которое идёт не в мэйнстриме т.е. НЕ "даёшь стране угля мелкого но до х как можно больше детальности ясности, резкости и дтп." а разрабатывается особое направление некоей "аналоговости" звука, которая у кого-то вызывает отторжение, а кому-то нравится, т.к. это воспринимается как "музыкальность".

Так может тогда тот же Metrum Aurix (обзор и топик с обсуждением: http://forum.doctorh...als&article=259 )?

Вроде говорят что довольно кривенький, "В общем, штучка с характером" (цитата).

 

А, кстати, почему бы и да?

В том плане, что от добра добра не ищут:

ну, понравилась концепция, подача ЦАПа Metrum - купи себе и усилок Metrum...

 

Нет, а я ведь знал, знал, что стоит как-то спутанно вербализовать свои смутные "хотелки" - сообщество подкинет ценную идею мечушемуся собрату "звуколюбу".

 

Начал читать отзывы о Metrum Aurix на просторах интернета, похоже у меня будет новая игрушка...

[sewerin 232]

Кривой транзисторный усилитель ничего не "заваливает". АЧХ у любого усилителя ровная +-0.5 дб до 100 kHz.

Кривизна видна в реакции на импульсную нагрузку, т.е на меандре.

Ушной усилитель сделать проще, особенно, для традиционных наушников. Т.к. ему предстоит работать практически на широкополосник.

[blackswan 69]

RSA Dark Star

DarkStar (1).pdf

[Melsig 1 079]

@blackswan, На плеере эти измерения нашли или тут? Чюдо, конечно, еще то наворотили. Интересно было бы другие продукты RSA пощупать.

[blackswan 69]

@Melsig, на плеере

[Melsig 1 079]

<p>

<br />А вообще нейтральный - это ведь тот, который не вносит искажений в усиливаемый сигнал? Таки нет таких <br />

<br /></p>

Тема искажений в аудио вообще лишена смысла для потребителя так как реальный сигнал с музыкальной фонограммы ни в каком приближении не соответствует тем видам стационарных сигналов на которых разработчик проводит измерения режимов работы схемы

нет, конечно. Нормальные измерения могут кое-что сказать об аппарате. И о его почерке, и о совместимости с другими устройствами. Проблема лишь в том, что всему аудиорынку гораздо выгоднее существовать в пучине мифов и дичайшей информационной асиммметрии между потребителем и производителем, позволяющей втюхивать го*** за нереальные бабки. Поэтому нормальные измерения производители делают только для себя, а в паспорта пишут ничего не означающие попугаи да наскальные рисунки. И по этой же причине обречена на провал попытка разработать единый вменяемый стандарт тестирования аудиоаппаратуры. Хотя идея - с позиции потребителя - лежит на поверхности, и тот же Кучеренко ее неоднократно озвучивал.

Только все равно хрен мы дождемся массовой публикации данных хотя бы на том уровне, какой приведен в повешенной тут ссылке на измерения Дарк Стара- хотя бы с графиками зависимости искажений от частоты и мощности, ну и тд.

Хотя технически в этом было бы мало проблем. Измерить электронику - дело довольно простое по сравнению с измерениями тех же наушников, где очень много зависит от системы стенд-уши и того, как эта система коррелирует в восприятии человека с его собственной системой ухо-уши, плюс к тому проблемы с посадкой и тд.

[Melsig 1 079]

@Melsig, на плеере

меня радует, что они еще кому-то нужны. Признаться, когда я их там вешал, рассчитывал на куда более живой отклик, где-то на порядок. Все-таки с тяжелой дорогой хреновиной связывался (спасибо ее владельцу), измерения делал Сергей Агеев у Миши Лонга на аудиопресижне (точнее, проверял - первоначальные-то данные он получил на домашней измериловке, но решил, что столь странные результаты стремно выносить на публику со ссылкой "померяно на коленке" (хоть фактически у него точность может быть и получше той модели АП), а уж к АП вроде ни у кого претензий не будет).

Вообще я тут повторю еще раз призыв - если у кого есть интересные усилы, давайте мне на измерения. Предпочтительно, конечно, какие-нибудь дорогие, пафосные и известные - поскольку вдумчивые измерения требуют времени и внимания, плюс логистика между всеми этими лицами, обычные коробочки измерять особого желания нету (не у меня, я то просто послушать рад абсолютно любой аппарат, лишь бы от него квартира не сгорела, а у указанных лиц - люди они весьма занятые, и измерения как хобби для них интересны лишь отношении выдающихся в инженерном или ценовом плане дивайсов). Но вот я думаю, было бы крайне интересно сравнить, скажем, энергетиковский Ураган, Хедтрип и какую-нибудь Виву-Эгоисту с просто хорошей стандартной балансной бетой, чтоб выяснить кто есть ху в сегменте около Дарк стара - дорогих сверхмощных усилов под изодинамику.

Насколько я понимаю, владельцы подобных дивайсов люди обычно небедные, надеюсь, что для них мотив "защиты своих инвестиций" отступит перед желанием узнать правду-матку. А может быть, результаты будут и очень положительные, кто его знает. А если и нет, но все равно нравится - какая проблема? Тот же Pol542, которого я особо уважаю за предельную честность (помимо того, что он любезно дает послушать людям очень интересные уши), прямо написал в ответ на измерения ДС - что он кривой, он и сам слышит, но вот эта пресловутая "искристость" ему очень нравится на определенных записях, за нее он ДС и держит (аналогично он и по Одинам высказался, кстати - что слышит их не универсальность, но на каких-то видах рока они ему нравятся больше других; при наличии Абиссов и Орфеусов с кучей всего другого позиция абсолютно понятная).